5 cents 1976 double frappe

Erreurs et variétés des pièces de 5 cents.
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Dot36
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5 cents 1976 double frappe

Messagepar Dot36 » mer. avr. 20, 2016 10:35 am

Je présente une pièce avec laquelle j'ai un peu de difficultés à me faire une tête avec certitude. Voici ce que j'y vois. Pour moi cette pièce a été frappée avec un coin pivoté et en plus avec de la vibration (bouncing die). Je pense qu'elle a été frappé plus d'une fois et que la deuxième frappe a probablement écrasée la première car on voit bien les traces de la première frappe. Pour ce qui est du tassement du métal il est avec un angle remontant. Pour les lignes elles sont surélevées comme vous pouvez le remarquer sur les photos. Si le flan a pivoté et qu'il a été frappé 2 fois la virole était-elle lâche (un jeu dans la virole qui a permis au flan de pivoter et être frappé avant d'avoir été éjecté; un peu comme un boncing die.)

Dans mon esprit et ma compréhension bien que je vois deux frappes je n'arrive pas à voir un flan frappé deux fois par un coin pivoté. De plus j'essaie de voir comment le flan peut pivoter tout en étant prisonnier des trois coins que sont l'enclume, le marteau et la virole avec la pression de la frappe qui le maintient en place. C'est pourquoi je me dis que la virole devait être lousse mais même là ça ne me satisfait pas.

Voici des photos de la bête!


La date
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CANADA et DATE
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Remarquez les denticules
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Lettrage avers
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Feuille de droite
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Lettre K.G.
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Feuille de gauche
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Feuille de gauche et K.G.
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Photos additionnelles
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Revers au complet
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Avers au complet
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Je veux être certain de bien la comprendre avant de la classer.

Voilà pour mon bout de chemin et mes connaissances j’ai besoin des lumières de notre expert en métaux (Castor) pour y parvenir.


Voilà ça fait pas mal le tour. :wink:

$ylvain
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar $ylvain » mer. avr. 20, 2016 10:45 am

Superbe pièce, j'ai hâte de lire les différentes interprétations des usagers du forum...

Tu n'as pas mis de gros plan pour cette partie mais on voit très bien la double frappe dans la queue de castor.

bendel
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar bendel » mer. avr. 20, 2016 12:22 pm

Effectivement c'est la première fois que je vois une telle pièce.
Vraiment impressionnant!

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Bidou
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar Bidou » mer. avr. 20, 2016 3:29 pm

Bonjour Dot36,

Très belle erreur :shock:

Est-ce que cela peut être un doublage d'éjection poussé à son maximum :?:
Bidou, collectionneur de monnaie canadienne, américaine, mondiale et jetons.

bidjobi
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar bidjobi » mer. avr. 20, 2016 4:05 pm

Wow...! Que c'est beau de voir de tel pièce ..

Merci Dot36

al
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar al » jeu. avr. 21, 2016 5:14 am

Bonjour Dot36 ,

Je vois ta pièce ce matin avec mon café...WOW , tu frappes fort.

Çà fait un bail que j'ai vu une pièce qui sort de l'ordinaire à ce point depuis un bon bout.

Félicitation.

al
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Anaïs
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar Anaïs » jeu. avr. 21, 2016 8:03 am

Wow! très belle pièce!

Excuse ma comparaison, mais c'est comme si elle aurait été trempée dans de la peinture et que la peinture a coulée, comme si elle aurait eu une couche superposée d'un métal argent.

je pencherais comme Bidou, doublure d'éjection.

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Jumpy
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Je collectionne la monnaie de circulation en général mais plus particulièrement les pièces de 1 cent et les pièces de cuivres de la reine victoria.
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar Jumpy » jeu. avr. 21, 2016 8:15 am

Salut Dot36,

D'abord, félicitation pour ta trouvaille. J'ai tendance à croire qu'il s'agit d'une pièce provenant d'un ensemble Prestige. En effet, ce sont les seules pièces qui étaient réellement frappées deux fois en 1976. Ce n'est qu'à partir de 1977 que les pièces de l'ensemble Custom furent frappées deux fois (même chose pour les pièces de l'ensemble PL).
Réf: Pièces à l'appui, p.271, dernier paragraphe.

Pour une raison que j'ignore, la deuxième frappe était mal enlignée sur la première... le coin ne s'est pas enfoncé au même endroit la deuxième fois.

Ça reste une opinion, je ne suis pas un spécialiste en la matière.

andre
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Description : bonjour
pour commencer je suis un passionner de chasse a l arc (chevreuils) que je nourri presque a l année sauf l été car ils ont tout ce qu il ont besoin dans la nature sauf que j ai fait quelques petit champ nourricier .pour mes hobby je vient de commencer ma collection de monnaie et mon interet pour ce loisir se developpe de jour en jour .je fait aussi de la photo nature .je fait aussi du montage vidéo sur demande et je convertis beaucoup de v.h.s en d.v.d . j'ai deux enfants ma fille 27 ans et mon fils 21 ans deux petits enfants ma petite fille 4 ans et mon petit fils 1 ans
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar andre » jeu. avr. 21, 2016 8:17 am

WOW :shock: superbe piece vraiment impressionant


merci de partager

andre :chasseur:

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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar za75 » jeu. avr. 21, 2016 10:00 am

Bidou a écrit :Bonjour Dot36,

Très belle erreur :shock:

Est-ce que cela peut être un doublage d'éjection poussé à son maximum :?:


+1

Une belle grosse branche :!: :D

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Pierre V
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar Pierre V » jeu. avr. 21, 2016 3:22 pm

Effectivement très belle pièce.

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castor
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Une partie d’étude en géologie m’a fait connaitre les minéraux (J'ai toujours ma même loupe 10 X avec moi en forêt) et je ne peux m’empêcher de ramasser des pierres qui m'intéressent.

L'horticulture est aussi une de mes occupations.

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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar castor » jeu. avr. 21, 2016 4:36 pm

Bonjour Dot36

Je ne peux pas commencer ces explications sans te féliciter pour tes photos. Les gros plans sont de toutes beautés et l’on croirait avoir la pièce dans les mains.

Ne sachant pas trop par ou commencer j’y vais comme cela me vient.

En débutant et pour ne pas attendre à la fin de mon commentaire, avec ce que je vois ce n’est pas une doublure de vibration (Bouncing Die) mais une double frappe bien légitime.

Pour (Bouncing Die) voir ici:

viewtopic.php?f=22&t=24461&hilit=bouncing+die&start=0

Pour le revers et l’avers, écraser à l’égalité du champ la partie des chiffres ou lettres qui était déjà frappé, ça prend plus qu’une doublure de vibration (ou rebond dans la presse).

Et ceci s’est produit dans un même temps pour les deux côtés de cette pièce.

Avec en plus remouler d’autres motifs moins élevé, dans un métal qui a perdu pratiquement toute son élasticité et ceci avec un simple rebond ou une vibration, vous comprendrez que je ne suis pas là.

Comme je vais aussi parlé plus bas «de la limite d’élasticité » du métal je préfère donner cette explication en débutant.

Voici la définition métallurgique :

La limite d'élasticité est la contrainte à partir de laquelle un matériau arrête de se déformer d'une manière élastique, réversible et commence donc à se déformer de manière irréversible.

Définition vulgarisé à l’aide du dessin sur une échelle de 1 à 10.

Comme le flan à été recuit, son élasticité est au maximum et est mou (chiffre 1).

Puis avec la frappe le métal est compressé et il a durci. Son élasticité est maintenant très réduite. Le chiffre « 8 » est environ le chiffre approximatif suite à la frappe.

Et en allant vers une pression plus forte (chiffre 10) c’est le métal qui va avoir soit des fissures internes ou externes ou quelque chose que les numismates connaissent bien, une pièce fantôme.

Voir « Fantôme ici) ici :

http://www.numicanada.com/glossaire-definitions.php#F


Image


Et si des personnes veulent en savoir plus pour ce que je viens d’expliquer, juste écrire sur Google « Limite d’élasticité du métal » et le ciel est la limite.

Note : je peux vous dire que c’est aussi sinon plus complet (pour certaines sections) que mes livres de métallurgie du début 1970.

J’ai parlé dans ce message de l’importance de la vitesse et des résultats sur l’impact dans ce message que vous avez peut-être déjà vu.

http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=26978

Et ce résultat de l’importance de la vitesse versus l’impact est très facile à vérifier par tous et chacun.

Un coup de marteau à 12 pouces d’une planche à pleine force et un autre à 36 pouces aussi avec pleine force, la différence vous sera très visible et n’a plus besoin d’explication.

Pour continuer, entre les deux frappes il y a eu une rotation du flan que je dirais de 1° à 1.5° approximativement.

Cette pièce a été frappé par les vieilles presses à Ottawa qui ont un mécanisme d’éjection en va et vient.

Ce mécanisme est expliqué ici :

http://www.numicanada.com/pieces-de-mon ... ion&id=405

Dot36 a écrit :Je ne saisi pas bien comment la virole peut bouger ou être aussi lâche pour ne pas bien retenir le flan.


Oui si cela avait été un « Bouncing Die » et ce ne serait pas évident à comprendre. Car le rebond se produit une fraction de seconde après que le coin avers ait fait son impact.

Comme c’est une double frappe, la première s’est faite normalement. Ce qui suit se fait tout dans un même temps s’il n’y a pas d’anicroche. Le coin avers débute sa remonté, le bras d’alimentation débute son avance vers la pièce frappé et aussi le coin avers débute sa remonté.

Vous pouvez voir que ça prend un synchronisme parfait pour que le tout fonctionne très bien.

Dans ce cas il y a eu un manque mécanique dans la synchronisation du bras d’alimentation et des deux coins, ce qui à fait que le coin enclume a levé la pièce frappé à la hauteur de la table de la virole mais l’éjection de celle-ci n’a jamais eu lieu.

On oublie souvent que les erreurs proviennent soit des ajustements, du synchronisme et de bien d’autres causes qui sont ce qui est arrivé aux 14 # suivant. Ils sont tous du à un de ces problèmes, qu’ils proviennent de la frappe ou du poinçonnage des flans : 10-14-20-24-25-26-29-31.1-34.1-34.2-36-37.1 -37.2 et 39.

Comme le flan tombe par gravité sur le coin enclume, dans ce cas le flan étant devenu une pièce, donc avec un diamètre légèrement agrandi, il ne pouvait plus retomber sur l’enclume.

Et la pièce venait de sortir de la prise de la virole, c’est à ce moment quelle a légèrement faite une rotation que j’estime de 1° à 1.5°au moment ou le coin enclume a débuté sa descente.

Puis est arrivé la 2° frappe sur la pièce qui avait déjà sa rotation et était resté bien centré sur la virole.

Dans ce qui suit j’explique un peu quelques points qui touchent la métallurgie et tous sont valables pour toutes les autres doublures.

Tout d’abord la largeur du chiffre « 7 » = 0.30 mm approximativement.

Cela parait gros en photo mais c’est très petit. Pour les chiffres je dirais un tassement vers la droite d’environ 0.24 mm.

Les marques laissées par la 1° frappe (points rouges) suite à la 2° frappe.

Les marques en partie surélevées laissées par la 2° frappe (points violets).


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J’ai fait ce petit dessin pour mieux suivre avec la photo.

Lors de la 1° frappe le métal a atteint la limite de son élasticité. Puis lors de la 2° frappe et du à la rotation, tous les éléments qui ont été touché ont été écrasé à la hauteur du champ. Ce qui a laissé ces marques que l’on voit un peu partout.

Les marques qui sont hautes (points verts) sont celles de la 1° frappe et qui n’ont pas été brisé par la 2° frappe.

Comme le champ avait déjà été écrasé une première fois et que les parties qui étaient moulées avaient encore une bonne partie de leur élasticité, ils ont été facilement écrasés. Mais comme le champ avait suite à la 1° frappe une élasticité moindre, comme l’on dit le mariage ou le mixe du métal ne s’est pas fait parfaitement pour avoir un champ bien lisse, d’où les marques.


Image


Sur le dessin du bas ou la petite flèche vers le bas, c’est pour montrer ou était le métal de la 1° frappe.

Je reviens encore à la 1° frappe pour rappeler que sur le champ ou va avoir cette 2° frappe, le métal a déjà perdu la majeur partie de son élasticité.

Lors de cette 2° frappe on voit à plusieurs endroits sur les chiffres et lettres qu’il reste des parties de la 1° frappe (points verts) encore très bien moulées. Et la partie qui est incomplète est simplement du au fait que le métal n’ayant plus son élasticité d’origine n’a simplement pas pu remplir les motifs complètement. Autrement dit la pâte n’a pas levé.

Je ne me suis servi que du chiffre « 7 » pour les explications mais j’aurais pu me servir d’à peu près tout sur cette pièce.

J’ai pris celui-ci parce qu’il est éloigné du centre, et dans une rotation si minime, ça prend de super yeux :roll: pour voir des marques en s’approchant du centre de la pièce.

Lorsque je parle du champ qui a atteint sa limite d’élasticité et que vous voulez en voir plus, regardé bien la 2° frappe sur cette pièce qui est au #37.2 de la liste des erreurs et variétés.

http://numicanada.com/pieces-de-monnaie ... vers&id=39

Et si vous regarder le #34.1 vous verrez des choses semblables.

Remarquer comment les motifs sur le champ sont peu élevés comparé aux motifs sur l’effigie.

J’ai encerclé le chiffre « 9 » et mit des flèches sur les motifs qui sont sur l’effigie.

Comme le métal vu qu’il remplissait le trou de l’effigie sur le coin, ce métal n’avait pas atteint sa limite d’élasticité et la pâte a levé dans cette partie.

Je tenais à vous le montrer en exemple comme comparatif avec la pièce de Dot36 car les empreintes dans le métal sont comparables.


Image



J’ai du parler de métallurgie dans les explications et je m’excuse auprès de ceux et celles qui pourraient ne pas comprendre, mais je ne pouvais pas passer à côté pour cette pièce.

Par contre si vous avez des questions soyez très à l’aise de les poser et j’y répondrai au meilleur de ma connaissance.

Je m’arrête ici car il y aurait un roman à écrire pour cette pièce.

Pour terminer sur une queue et en tant qu’ancien trappeur, je préfère une queue complète comme celle que j’ai connue dans mon activité de trappeur que celle qui est toute maigrichonne comme sur cette pièce :chasseur: :D


Image
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar micro5 » jeu. avr. 21, 2016 8:19 pm

Merci castor pour ce cours et cette démonstration. Pas tout compris pour le moment.

Petite question. Sur les 2 diagrammes, tu montres la trace laissé par la première et deuxième frappe. La zone qui n'est pas en relief est identifiée première frappe sur le premier diagramme alors que sur le deuxième diagramme, la même zone est identifié comme venant de la deuxième frappe. Est ce moi qui ne comprends pas ou il y a une inversion dans la numérotation?
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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar castor » ven. avr. 22, 2016 9:07 am

Bon matin micro5

D'abord en bleu dans ton message.

micro5 a écrit : Sur les 2 diagrammes, tu montres la trace laissé par la première et deuxième frappe. La zone qui n'est pas en relief est identifiée première frappe sur le premier diagramme (oui c'est le cas mais sur cette 1° photo je montre l'endroit et la délimitation de la 1° et 2° frappe) alors que sur le deuxième diagramme, la même zone est identifié comme venant de la deuxième frappe.(Pour le 2° montage là je montre le chiffre "7" en coupe et je spécifie les marques laissées sur le champ après la 2° frappe) Est ce moi qui ne comprends pas ou il y a une inversion dans la numérotation?

(Il faut dissocier les deux diagrammes. Le 1° démontre l'endroit et la largeur du "7" et le 2° montre le "7" en coupe)



Je vais essayer d'être plus clair et si ce n'est pas le cas tu reviendras.

Dans le texte avant la photo j'ai écrit:

castor a écrit :Tout d’abord la largeur du chiffre « 7 » = 0.30 mm approximativement.

Cela parait gros en photo mais c’est très petit. Pour les chiffres je dirais un tassement vers la droite d’environ 0.24 mm.

Les marques laissées par la 1° frappe (points rouges) suite à la 2° frappe.

Les marques en partie surélevées laissées par la 2° frappe (points violets).


Je t'ai écrit ce que je voulais montrer sur la photo.

Image

Puis dans celui-ci le dessin montre le chiffre "7" en coupe.

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Re: 5 cents 1976 double frappe

Messagepar fizzz » ven. avr. 22, 2016 9:40 am

Bravo -premièrement pour cette trouvaille si bien posé et deuxièmement a Castor
pour son explication si bien imagé!


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