Vente de monnaie vs impôts

[La loutre]

Je suis tombé sur cet article d'Isabelle Ducas, sur cyberpresse, et je le recommande fortement à tous ceux qui vendent sur divers sites, en particulier sur ebay.

Bien que l'article illustre le cas d'un philatéliste, la situation décrite s'applique totalement aux numismates.



"Le fisc aux trousses d'un collectionneur...

Publié le 08 avril 2012 à 11h46 | Mis à jour le 08 avril 2012 à 11h46

En 1967, le Québec découvrait le monde à l'Expo. Claude, lui, y découvrait l'univers de la philatélie. «J'avais 15 ans et j'étais fasciné par la collection de timbres exposée dans un des pavillons. C'est à ce moment que j'ai acheté mes premiers timbres et ma passion dure depuis ce temps», raconte le sexagénaire.

Au fil des années, Claude a amassé une impressionnante collection, dont il estime la valeur à environ 100 000$. Il a fréquenté pendant longtemps les expositions philatéliques, pour acheter et vendre des pièces. Aujourd'hui, ces transactions se font par l'internet. C'est pourquoi Claude s'est inscrit au site de commerce en ligne eBay en 2008. «Avec les années, j'ai réalisé que j'avais trop de timbres, alors je me suis mis à en vendre beaucoup plus que j'en achetais», explique-t-il.

Le collectionneur, qui a un emploi à temps plein, a toujours considéré la philatélie comme un simple passe-temps. Il n'a jamais déclaré au fisc les revenus qu'il tirait de ces ventes. Revenu Québec vient de le rappeler à l'ordre: selon le gouvernement, il s'agit de revenus d'entreprise, sur lesquels il doit payer des impôts. Résultat: on lui réclame plusieurs milliers de dollars en impôts impayés pour les années 2008, 2009 et 2010, auxquels il faut ajouter des intérêts et de lourdes pénalités. Le philatéliste est indigné. «Je vends des timbres que je possède depuis 40 ans! Nommez-moi une entreprise qui conserve sa marchandise pendant 40 ans avant de la vendre!»

Si le gouvernement a dans sa ligne de mire des collectionneurs comme Claude, c'est qu'il a accès à toutes les transactions réalisées sur eBay, rappelle le fiscaliste et planificateur financier Raphaël Hainault, de la Financière des professionnels, que nous avons consulté à ce sujet. En avril 2008, Revenu Canada a obtenu gain de cause en Cour d'appel fédérale dans un litige l'opposant au site de commerce en ligne. «Cette décision fait jurisprudence et permet maintenant au fisc fédéral et québécois d'exiger d'eBay des informations comme les coordonnées des vendeurs et le montant des ventes réalisées», explique M. Hainault. Revenu Canada s'est surtout intéressé à ceux qui faisaient plus de 24 transactions et vendaient plus de 20 000$ par année.

Une défense ardue

C'est justement le cas de Claude. Et il aurait sans doute beaucoup de difficulté à convaincre le fisc que ses ventes ne s'apparentent pas à celles d'une entreprise, selon Raphaël Hainault. «Tous les revenus sont imposables, souligne-t-il. En fait, selon la loi, on devrait déclarer même les revenus tirés d'une «vente de garage» ou d'un marché aux puces. Mais le fisc ne fera sans doute pas de chasse aux sorcières s'il s'agit de ventes ponctuelles.» D'autant plus, explique-t-il, que si l'on vend un bien dont la valeur s'est dépréciée, comme notre vieux canapé ou notre ancienne voiture, il n'y a pas de gain à déclarer.

Claude pourrait tenter de convaincre le fisc que ses ventes de timbres lui procurent simplement un gain en capital, imposable à 50% seulement. Mais une telle démarche pourrait être longue et pénible, selon le spécialiste. «La ligne est bien mince entre le revenu tiré d'une entreprise et le revenu tiré de la vente d'un bien, dit-il. C'est la jurisprudence qui, par le passé, a tracé cette ligne en établissant certains critères pour déterminer si une entreprise est exploitée.» Parmi ces critères, on retrouve le risque encouru (plus le risque de perte est grand, plus l'activité est assimilée à une entreprise), le temps qui y est consacré (plus cela nécessite de temps, plus on s'approche d'une entreprise), l'expectative de profit, le nombre de transactions effectuées, la valeur des ventes annuelles, etc. À noter que chacun de ces critères pris individuellement ne suffit pas à lui seul à déterminer si une entreprise est exploitée. C'est l'ensemble des faits qui est pris en compte.

Pour Claude, la meilleure stratégie serait d'amasser le plus possible de preuves de ses achats de timbres et des dépenses liées à ses transactions, comme ses frais de bureau, ses frais d'inscription à eBay et PayPal et ses frais postaux. Il pourrait ainsi réduire le montant d'impôts à rembourser et la pénalité imposée.

C'est justement ce que le collectionneur a fait, même s'il ne possède plus les factures d'achat de la plupart de ses timbres, acquis il y a des lustres. Il se prépare à payer à Revenu Québec l'impôt sur ses gains des dernières années, en plus d'une pénalité de 50% sur cette somme et des intérêts encourus. Il estime que sa facture atteindra près de 8000$. Et il s'attend à avoir bientôt des nouvelles de Revenu Canada, qui ne lui a toujours rien réclamé.

Il a partagé son expérience avec les lecteurs de «Sous la loupe» pour mettre en garde d'autres collectionneurs contre la facture qui leur pend au bout du nez. «Si vous avez un passe-temps auquel vous voulez vous consacrer à la retraite, n'oubliez pas de tenir compte de l'impôt que vous aurez à payer», dit-il.

Claude, 60 ans, doit près de 8000$ au fisc québécois après avoir vendu des timbres de collection sur eBay. Est-il vrai que ces ventes doivent être considérées comme des revenus d'entreprise ?

LES DONNÉES

Revenu d'emploi : 100 000$ par année

Valeur de la collection de timbres : 100 000$

Ventes sur eBay :

en 2008: 30 124$ moins 19 824$ d'achats et de frais = 10 300$ de revenu net

en 2009: 23 721$, moins 15 646$ d'achats et de frais = 8075$ de revenu net

en 2010: 20 578$, moins 17 285$ d'achats et de frais = 3293$ de revenu net"


SOURCE: http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ ... cueil_POS4

[Dot36]

En passant j'ai moi aussi sursauté en lisant cet article. Tout à fait d'accord que ceci s'applique aux numismates et tout autre forme de collection que l'on retrouve dans les différents salons et marchés aux puces tous les exposants qui ont une table seraient eux aussi exposés à ce genre d'examen par le fisc.

En conclusion il n'y a pas de limite à l'appétit du fisc!

[La loutre]

En conclusion il n'y a pas de limite à l'appétit du fisc!

En effet, chacun doit payer son pizzo... pardon, son impôt.

[AndreT]

Comme on le dit souvent " Le gouvernement veut notre bien... et il l'aura"

Je me demande si en calculant les heures que ce collectionneur a mis dans sa collection pour la trier, la classer, la conserver au fil des années, si son salaire horaire serait de plus de 5$ de l'heure.

Je ne sais pas pour vous, mais je dois passer au moins 10 heures par semaine à ce "passe-temps", à lire, classer, rechercher etc.

Ce qui fait, 500h par année. Sur 40 ans, ça donnerait 20,000 heures de travail.

Trouvez moi quelqu'un qui gagne moins de 5$ de l'heure aujourd'hui et qui paye des impôts.

Et si on enlève l’investissement de départ de l'achat des timbres ou pièces et les frais, ça ne fait pas cher de l'heure.

Si le gouvernement veut imposer les gens qui font un profit en vendant une pièce comme si c'était un investissement, il devrait aussi donner un crédit à ceux qui en perdent et couvrir tous leur frais (certification des pièces inclue). Ça serait bien pour "l'industrie" de la certification des pièces

[Pako]

Merci La Loutre pour cette article

Je soulève ce point :

«La ligne est bien mince entre le revenu tiré d'une entreprise et le revenu tiré de la vente d'un bien, dit-il. C'est la jurisprudence qui, par le passé, a tracé cette ligne en établissant certains critères pour déterminer si une entreprise est exploitée.»

Parmi ces critères:

- on retrouve le risque encouru (plus le risque de perte est grand, plus l'activité est assimilée à une entreprise),
- le temps qui y est consacré (plus cela nécessite de temps, plus on s'approche d'une entreprise),
- l'expectative de profit,
- le nombre de transactions effectuées,
- la valeur des ventes annuelles, etc...

À noter que chacun de ces critères pris individuellement ne suffit pas à lui seul à déterminer si une entreprise est exploitée. C'est l'ensemble des faits qui est pris en compte.

hum...

[syleb]

Un jour au mois de Janvier de cette année, une caissière m'a dit qu'elle étudiait a l'université et que le fisc leurs avait demander de faire une étude pour trouver une façon d'évaluer et/ou de définir la valeur imposable quand des héritiers ouvrent un coffre à la caisse ou à la banque .

[milena]

Si comme moi, je ne fais qu'acheter depuis quelques années...

ai-je droit à une déduction d'impôt ?????
(contre le jour où on me taxera pour vente - et si, comme plusieurs, je ne vend jamais... )


PS toute dépense encourue dans le but de tirer un investissement est déductible d'impôt - non ???

[sage_ralph]

Merci laloutre pour nous avoir partager cette article,

Maintenant il est impératif de s' ouvrir une filière ou
encore un cartable pour conserver toutes nos factures d'achats
(il ne faut pas oublier de photocopier les factures termo-imprimé
parce qu'avec le temps ils 'effacent).

sage_ralph

[milena]

la plupart des petits achats se font sans facture

une poignée de pièces à 20 cents ( 10 ou 20 au fil des ans)
un petit lot au marchéaux puces
oops 1 pièces à 25$
oops 1 pièce à 100$

le factures se font rares
mais tout le monde le sait

le problème est quand on vendra le tout

Milena

[Crabouf]

Je paie mes impôts. Même quand ce sont de petits boulots. Quand je vois des pièces quintupler de valeur quelques jours après leur émission, je me dis qu'il y a des gens qui font du profit. Pourquoi ne paieraient-ils pas d'impôt?

[onyx]

Effectivement Crabouf, je ne vois pas en vertu de quel article de loi ces revenus seraient exempt d'impôt ?

Ils font concurrence au commerçant établi qui lui paye son impôt comme toi et moi et en plus, souvent le commerçant vend à un prix concurrentiel, ce qui n'est pas toujours le cas sur Ebay ou dans les marchés aux puces. Même sur Ebay ou dans les marchés aux puces, la plupart du temps les revenus sont déclarés.

C'est différent du collectionneur qui échange de temps à autres une pièces avec un autre collectionneur ou une vente de garage une fin de semaine par année.

Il faut savoir faire la part des choses.

[milena]

Quand je vois des pièces quintupler de valeur quelques jours après leur émission

Bien vrai
la plus value oui
mais tant qu'un gain en capital n'est pas exécuté (et déclaré) - il n'existe pas pour l'impôt

[La loutre]

Personnellement je déclare mes revenus numismatiques depuis que j'ai plongé un peu plus dans la vente sur ebay. C'est encore modeste, mais comme j'ai toujours préféré prévenir les coups, j'ai cru que c'était la bonne chose à faire.

Par le passé, j'ai vu d'honnêtes commerçants payer le gros prix au fisc pour des erreurs ou oublis absolument fortuits. Ces gens-là peuvent se montrer plus gourmands que les pires shylocks, ça en est tout simplement obscène.
Bref, vous comprendrez que cet article est venu me conforter dans mon choix.

Je suis d'accord avec onyx et crabouf comme quoi si je fais un certain profit, alors je commence à payer de l'impôt. De la même manière qu'on ne commence à payer de l'impôt qu'à partir d'un certain revenu annuel.

Toutefois, petit aparté éditorial, lorsqu'on voit comment cet argent est prélevé et administré, on pourrait discuter longuement de la "juste part" (expression à la mode) de chacun. Car encore faut-il que ceux qui retirent des bénéfices X dans une société Y contribuent à cette même société à la hauteur de leurs revenus.

Trop souvent les mesures fiscales s'attaquent à ceux qui n'ont pas de lobby pour se défendre, ceux qui ne contribuent pas aux partis politiques, qui ne sont pas assez "productifs", etc.
Car c'est plus facile que de frapper là où il y a de l'argent.
Ou comme Alphonse Allais l'écrivait: "Il faut prendre l'argent là où il se trouve, c'est-à-dire chez les pauvres. Bon d'accord, ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais il y a beaucoup de pauvres."

PS toute dépense encourue dans le but de tirer un investissement est déductible d'impôt - non ???

Effectivement.
D'ailleurs quand j'achète des items que je sais pertinemment que je veux revendre, je conserve mes factures. Ça fait partie des dépenses d'entreprise.

Le hic, c'est que la ligne est souvent floue entre ce qui va en collection et ce qui va à la revente.
Exemple commun, vous pouvez acquérir une pièce qui manque à votre collection. Comme pour plusieurs biens de consommation, vous n'aurez pas le réflexe de conserver votre facture (parfois il n'y a juste pas de facture!).
Maintenant si un an après, dans un autre échange ou achat, vous obtenez encore cette pièce, mais en meilleur grade, vous voudrez peut-être vendre celle que vous aviez déjà.
Combien l'aviez-vous payée? Cher? Pas cher? Le prix du trend? Au-delà?
Pas de facture, dur à dire et à prouver.


Reste que je trouve ça un peu rapace d'aller aux trousses d'un sexagénaire qui revend ses timbres de collection. On ne pourrait pas lâcher les chiens aux trousses de "fraudeurs" plus imposants?

[onyx]

Salut la loutre. tu as raison pour la gestion de l'état. Malheureusement je ne peux pas arrêter de payer de l'impôt sous prétexte que le gouvernement gère mal nos deniers publics. Dans ce cas là je dois aller voter... pour le moins pire

Les fraudeurs les plus importants son peut-être justement ceux qui gèrent l'état présentement. Mais ils sont au pouvoir, donc on a voté pour eux et on appelle ça la démocratie. De là l'importance de notre vote.

Je crois bien que la majorité d'entre nous ne deviendrons pas millionnaires avec notre collection .
Mais si c'est le cas, c'est normal de payer de l'impôt sur nos revenus. Comme on le ferait en travaillant pour un employeur qui nous le retient à la source.

[AndreT]

Reste que je trouve ça un peu rapace d'aller aux trousses d'un sexagénaire qui revend ses timbres de collection. On ne pourrait pas lâcher les chiens aux trousses de "fraudeurs" plus imposants?

+ 1000 et j'enlèverais le "UN PEU".

Je connais des consultants en informatique qui passent 1/5 de leurs dépenses de maison, électricité, cellulaire etc sur leurs impôt sous prétexte qu'ils travaillent de la maison de temps en temps et qu'ils ont aménagé un bureau qui occupe 20% de la maison dans le sous-sol.

Mon bureau sur lequel est mon ordinateur et dont je me sers pour ce hobby est au sous-sol moi aussi, est-ce que je peux passer disons 1/10 des dépenses de la maison comme déduction sur les profits éventuels de ce hobby ?

L'ordi, est-ce que je peux aussi le déduire...et la facture internet ?

Juste la facture mensuelle d'internet pour 1 an, dans mon cas, couvrira les profits de l'année.

Il faut arriver bien préparé et avec des bons arguments devant les gens du gouvernement.

Vraiment décevant cette situation.

Est-ce que je peux faire une collection à l'abris de l'impôt comme un CELI ou un REER