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Vu la condition générale de la pièce, je crois qu'un nettoyage assez complet était justifié ici ; La valeur monétaire de cette pièce était assez faible mais sa valeur historique est significative. N'oublions pas qu'ils n'ont pas nécessairement le même point de vue sur la préservation sur le long terme d'un artéfact.

sylva2020 a écrit :Je présumais également que les musées ou lieux de conservation de notre patrimoine avaient quelques experts pour voir à cette tâche. Mais voici ce que j'ai trouvé

C'est difficile de juger sans connaitre dans quelle condition était la pièce au départ lors de sa découverte (Par exemple certains sols peuvent être très acides). Généralement ce sont des gens expérimentés qui s'occupent de la restauration des éléments découverts lors de fouilles.

Ainsi, pour les pièces découvertes lors de fouilles archéologiques, je sais que certains instituts vont préférer des pièces avec la patine "scrappée" plutôt que des pièces n'étant pas identifiables compte tenu de divers problèmes de conservation (Le côté identification des pièces peut être très important d'un point de vue historique). Parfois, il n’y a seulement rien à faire pour espérer conserver la patine tout en étant en mesure d'identifier la pièce.

Bonjour,

Merci à vous deux pour vos interventions, mais je vous trouve très, très, très tolérants

dollar 1935 a écrit :Vu la condition générale de la pièce, je crois qu'un nettoyage assez complet était justifié ici ; La valeur monétaire de cette pièce était assez faible mais sa valeur historique est significative. N'oublions pas qu'ils n'ont pas nécessairement le même point de vue sur la préservation sur le long terme d'un artéfact.

Tout d’abord, l’état dans lequel était la pièce au départ n’est malheureusement pas connu. Mais maintenant, on peut reconnaître un état lamentable d’une pièce qui a été nettoyée avec un produit très acide. De plus, je n’ai pas souvent vu des artéfacts qui ont été décapés pour les mettre en valeur. J’ai vu travailler des restaurateurs de fossiles au parc national de Miguasha. Aucun n’utilisait des marteaux-piqueurs ou de la dynamite pour restaurer les grosses pièces.

ainsivalavie a écrit :C'est difficile de juger sans connaitre dans quelle condition était la pièce au départ lors de sa découverte (Par exemple certains sols peuvent être très acides). Généralement ce sont des gens expérimentés qui s'occupent de la restauration des éléments découverts lors de fouilles.

Ainsi, pour les pièces découvertes lors de fouilles archéologiques, je sais que certains instituts vont préférer des pièces avec la patine "scrappée" plutôt que des pièces n'étant pas identifiables compte tenu de divers problèmes de conservation (Le côté identification des pièces peut être très important d'un point de vue historique). Parfois, il n’y a seulement rien à faire pour espérer conserver la patine tout en étant en mesure d'identifier la pièce.

Dans la vallée du Saint-Laurent, il n’y a pas vraiment de sol acide en raison des dépôts alcalins laissés par le retrait de la mer de Champlain.

L’identification du côté revers devait être assez simple, puisqu’on voit très bien les lettres surélevées. J’ai identifier plusieurs liards avec des lettres beaucoup plus aplanies par l’usure ou encore par le vert-de-gris. Du côté avers, s’il y avait des détails, il sont partis avec le nettoyage.

Ici, on ne parle plus d’enlever la patine, mais d’une bonne partie de la surface de la pièce.

Finalement, est-ce que ceux qui vont vouloir connaître un peu l’histoire de cette pièce, ils vont croire que c’est la teinte naturelle qu’avait cette pièce

Salutations

sylva2020 a écrit :Merci à vous deux pour vos interventions, mais je vous trouve très, très, très tolérants

dollar 1935 a écrit :Vu la condition générale de la pièce, je crois qu'un nettoyage assez complet était justifié ici ; La valeur monétaire de cette pièce était assez faible mais sa valeur historique est significative. N'oublions pas qu'ils n'ont pas nécessairement le même point de vue sur la préservation sur le long terme d'un artéfact.

Tout d’abord, l’état dans lequel était la pièce au départ n’est malheureusement pas connu. Mais maintenant, on peut reconnaître un état lamentable d’une pièce qui a été nettoyée avec un produit très acide. De plus, je n’ai pas souvent vu des artéfacts qui ont été décapés pour les mettre en valeur. J’ai vu travailler des restaurateurs de fossiles au parc national de Miguasha. Aucun n’utilisait des marteaux-piqueurs ou de la dynamite pour restaurer les grosses pièces.

ainsivalavie a écrit :C'est difficile de juger sans connaitre dans quelle condition était la pièce au départ lors de sa découverte (Par exemple certains sols peuvent être très acides). Généralement ce sont des gens expérimentés qui s'occupent de la restauration des éléments découverts lors de fouilles.

Ainsi, pour les pièces découvertes lors de fouilles archéologiques, je sais que certains instituts vont préférer des pièces avec la patine "scrappée" plutôt que des pièces n'étant pas identifiables compte tenu de divers problèmes de conservation (Le côté identification des pièces peut être très important d'un point de vue historique). Parfois, il n’y a seulement rien à faire pour espérer conserver la patine tout en étant en mesure d'identifier la pièce.

Dans la vallée du Saint-Laurent, il n’y a pas vraiment de sol acide en raison des dépôts alcalins laissés par le retrait de la mer de Champlain.

L’identification du côté revers devait être assez simple, puisqu’on voit très bien les lettres surélevées. J’ai identifier plusieurs liards avec des lettres beaucoup plus aplanies par l’usure ou encore par le vert-de-gris. Du côté avers, s’il y avait des détails, il sont partis avec le nettoyage.

Ici, on ne parle plus d’enlever la patine, mais d’une bonne partie de la surface de la pièce.

Dans mon cas, ce n'est pas tolérant, mais plutôt prudent. Car l'allure de la pièce à l'origine est primordiale pour se faire un avis. Ainsi, sans connaître celle-ci, ou avoir les détails de la personne qui a procédé à la restauration, je vais m'abstenir de donner mon avis.

Je ne suis pas un spécialiste des sols, mais j'imagine très bien qu'il peut y avoir des variations importantes malgré à l'origine un dépôt alcalin, tout dépendamment à quoi servait le sol. De plus, ici je parle de sols, mais il peut très bien s'agir aussi d'autre chose que de la simple terre (Les restants d'un bâtiment, d'une route, de l'eau et ses minéraux, etc.).

Ce n'est pas la première fois que je vois des pièces découvertes lors de fouilles à avoir leur patine décapée, et pour autant cela n'est pas nécessairement dû à l'utilisation d'un produit acide par le restaurateur. Sans compter que certaines patines peuvent être très fragiles.

Bref, comme je disais, beaucoup trop d'hypothèses pour se faire un avis digne de ce nom. Je pourrais encore élaborer davantage, mais bon, j'imagine que vous avez compris où je voulais en venir.

ainsivalavie a écrit :

sylva2020 a écrit :Merci à vous deux pour vos interventions, mais je vous trouve très, très, très tolérants

dollar 1935 a écrit :Vu la condition générale de la pièce, je crois qu'un nettoyage assez complet était justifié ici ; La valeur monétaire de cette pièce était assez faible mais sa valeur historique est significative. N'oublions pas qu'ils n'ont pas nécessairement le même point de vue sur la préservation sur le long terme d'un artéfact.

Tout d’abord, l’état dans lequel était la pièce au départ n’est malheureusement pas connu. Mais maintenant, on peut reconnaître un état lamentable d’une pièce qui a été nettoyée avec un produit très acide. De plus, je n’ai pas souvent vu des artéfacts qui ont été décapés pour les mettre en valeur. J’ai vu travailler des restaurateurs de fossiles au parc national de Miguasha. Aucun n’utilisait des marteaux-piqueurs ou de la dynamite pour restaurer les grosses pièces.

ainsivalavie a écrit :C'est difficile de juger sans connaitre dans quelle condition était la pièce au départ lors de sa découverte (Par exemple certains sols peuvent être très acides). Généralement ce sont des gens expérimentés qui s'occupent de la restauration des éléments découverts lors de fouilles.

Ainsi, pour les pièces découvertes lors de fouilles archéologiques, je sais que certains instituts vont préférer des pièces avec la patine "scrappée" plutôt que des pièces n'étant pas identifiables compte tenu de divers problèmes de conservation (Le côté identification des pièces peut être très important d'un point de vue historique). Parfois, il n’y a seulement rien à faire pour espérer conserver la patine tout en étant en mesure d'identifier la pièce.

Dans la vallée du Saint-Laurent, il n’y a pas vraiment de sol acide en raison des dépôts alcalins laissés par le retrait de la mer de Champlain.

L’identification du côté revers devait être assez simple, puisqu’on voit très bien les lettres surélevées. J’ai identifier plusieurs liards avec des lettres beaucoup plus aplanies par l’usure ou encore par le vert-de-gris. Du côté avers, s’il y avait des détails, il sont partis avec le nettoyage.

Ici, on ne parle plus d’enlever la patine, mais d’une bonne partie de la surface de la pièce.

Dans mon cas, ce n'est pas tolérant, mais plutôt prudent. Car l'allure de la pièce à l'origine est primordiale pour se faire un avis. Ainsi, sans connaître celle-ci, ou avoir les détails de la personne qui a procédé à la restauration, je vais m'abstenir de donner mon avis.

Je ne suis pas un spécialiste des sols, mais j'imagine très bien qu'il peut y avoir des variations importantes malgré à l'origine un dépôt alcalin, tout dépendamment à quoi servait le sol. De plus, ici je parle de sols, mais il peut très bien s'agir aussi d'autre chose que de la simple terre (Les restants d'un bâtiment, d'une route, de l'eau et ses minéraux, etc.).

Ce n'est pas la première fois que je vois des pièces découvertes lors de fouilles à avoir leur patine décapée, et pour autant cela n'est pas nécessairement dû à l'utilisation d'un produit acide par le restaurateur. Sans compter que certaines patines peuvent être très fragiles.

Bref, comme je disais, beaucoup trop d'hypothèses pour se faire un avis digne de ce nom. Je pourrais encore élaborer davantage, mais bon, j'imagine que vous avez compris où je voulais en venir.

J'ai déjà mentionné dans un post précédent que même avec la meilleure volonté du monde, il peut arriver que la restauration tourne mal...La fameuse patine, qui peut être très épaisse sur des vieilles pièces, peut partir en écailles ou en poussière lors du travail de restauration. Et c'est sans doute ce qui est arrivé à cette pièce. Toute la patine est décollée, ce qui a laissé une surface poreuse et rugueuse. La stabilité de la patine dépend beaucoup de la composition exacte de l'alliage et des éléments mineurs peuvent jouer un rôle très important dans l'évolution de la corrosion de la pièce (ce sont les produits de corrosion qui vont constituer la patine). Je doute fort que les restaurateurs aient utilisé des agents acides pour ce travail. Je ne pense pas non plus qu'ils aient voulu ce résultat au départ.
Mais -pure hypothèse- si la pièce s'est très mal comportée lors du traitement et qu'ils ont vu que toute la patine sacrait le camp, alors autant aller jusqu'au bout et accepter le résultat...
Quand je faisais de la détection de métal, j'ai trouvé des pièces qui avaient une bonne croûte de produits d'oxydation et qui ont presque perdu lors du nettoyage et de la restauration. Et devant une pièce comme ça, je me disais qu'il n'y avait rien à perdre et j'ai fait un traitement oxydant pour redonner une couleur plutôt brune à la pièce, ce qui lui redonnait un aspect plus "normal"...

ainsivalavie a écrit :

sylva2020 a écrit :Merci à vous deux pour vos interventions, mais je vous trouve très, très, très tolérants

Tout d’abord, l’état dans lequel était la pièce au départ n’est malheureusement pas connu. Mais maintenant, on peut reconnaître un état lamentable d’une pièce qui a été nettoyée avec un produit très acide. De plus, je n’ai pas souvent vu des artéfacts qui ont été décapés pour les mettre en valeur. J’ai vu travailler des restaurateurs de fossiles au parc national de Miguasha. Aucun n’utilisait des marteaux-piqueurs ou de la dynamite pour restaurer les grosses pièces.

Dans la vallée du Saint-Laurent, il n’y a pas vraiment de sol acide en raison des dépôts alcalins laissés par le retrait de la mer de Champlain.

L’identification du côté revers devait être assez simple, puisqu’on voit très bien les lettres surélevées. J’ai identifier plusieurs liards avec des lettres beaucoup plus aplanies par l’usure ou encore par le vert-de-gris. Du côté avers, s’il y avait des détails, il sont partis avec le nettoyage.

Ici, on ne parle plus d’enlever la patine, mais d’une bonne partie de la surface de la pièce.

Dans mon cas, ce n'est pas tolérant, mais plutôt prudent. Car l'allure de la pièce à l'origine est primordiale pour se faire un avis. Ainsi, sans connaître celle-ci, ou avoir les détails de la personne qui a procédé à la restauration, je vais m'abstenir de donner mon avis.

Je ne suis pas un spécialiste des sols, mais j'imagine très bien qu'il peut y avoir des variations importantes malgré à l'origine un dépôt alcalin, tout dépendamment à quoi servait le sol. De plus, ici je parle de sols, mais il peut très bien s'agir aussi d'autre chose que de la simple terre (Les restants d'un bâtiment, d'une route, de l'eau et ses minéraux, etc.).

Ce n'est pas la première fois que je vois des pièces découvertes lors de fouilles à avoir leur patine décapée, et pour autant cela n'est pas nécessairement dû à l'utilisation d'un produit acide par le restaurateur. Sans compter que certaines patines peuvent être très fragiles.

Bref, comme je disais, beaucoup trop d'hypothèses pour se faire un avis digne de ce nom. Je pourrais encore élaborer davantage, mais bon, j'imagine que vous avez compris où je voulais en venir.

J'ai déjà mentionné dans un post précédent que même avec la meilleure volonté du monde, il peut arriver que la restauration tourne mal...La fameuse patine, qui peut être très épaisse sur des vieilles pièces, peut partir en écailles ou en poussière lors du travail de restauration. Et c'est sans doute ce qui est arrivé à cette pièce. Toute la patine est décollée, ce qui a laissé une surface poreuse et rugueuse. La stabilité de la patine dépend beaucoup de la composition exacte de l'alliage et des éléments mineurs peuvent jouer un rôle très important dans l'évolution de la corrosion de la pièce (ce sont les produits de corrosion qui vont constituer la patine). Il y a des compositions d'alliage qui donnent de belles patines, stables et assez résistantes, mais d'autres alliages donnent des patines médiocres, fragiles et qui sont un cauchemar de restaurateurs. Et on ne sait pas d'avance comment une patine donnée se comportera lors d'une restauration. Je doute fort que les restaurateurs aient utilisé des agents acides pour ce travail. Je ne pense pas non plus qu'ils aient voulu ce résultat au départ.
Mais -pure hypothèse- si la pièce s'est très mal comportée lors du traitement et qu'ils ont vu que toute la patine sacrait le camp, alors autant aller jusqu'au bout et accepter le résultat...
Quand je faisais de la détection de métal, j'ai trouvé des pièces qui avaient une bonne croûte de produits d'oxydation et qui ont presque perdu lors du nettoyage et de la restauration. Et devant une pièce comme ça, je me disais qu'il n'y avait rien à perdre et j'ai fait un traitement oxydant pour redonner une couleur plutôt brune à la pièce, ce qui lui redonnait un aspect plus "normal"...

Chemicalpete a écrit :J'ai déjà mentionné dans un post précédent que même avec la meilleure volonté du monde, il peut arriver que la restauration tourne mal...La fameuse patine, qui peut être très épaisse sur des vieilles pièces, peut partir en écailles ou en poussière lors du travail de restauration. Et c'est sans doute ce qui est arrivé à cette pièce. Toute la patine est décollée, ce qui a laissé une surface poreuse et rugueuse. La stabilité de la patine dépend beaucoup de la composition exacte de l'alliage et des éléments mineurs peuvent jouer un rôle très important dans l'évolution de la corrosion de la pièce (ce sont les produits de corrosion qui vont constituer la patine). Il y a des compositions d'alliage qui donnent de belles patines, stables et assez résistantes, mais d'autres alliages donnent des patines médiocres, fragiles et qui sont un cauchemar de restaurateurs. Et on ne sait pas d'avance comment une patine donnée se comportera lors d'une restauration. Je doute fort que les restaurateurs aient utilisé des agents acides pour ce travail. Je ne pense pas non plus qu'ils aient voulu ce résultat au départ.
Mais -pure hypothèse- si la pièce s'est très mal comportée lors du traitement et qu'ils ont vu que toute la patine sacrait le camp, alors autant aller jusqu'au bout et accepter le résultat...
Quand je faisais de la détection de métal, j'ai trouvé des pièces qui avaient une bonne croûte de produits d'oxydation et qui ont presque perdu lors du nettoyage et de la restauration. Et devant une pièce comme ça, je me disais qu'il n'y avait rien à perdre et j'ai fait un traitement oxydant pour redonner une couleur plutôt brune à la pièce, ce qui lui redonnait un aspect plus "normal"...

Ça résume assez bien mon avis à moi aussi. J'ajouterais aussi qu'outre l'alliage qui a un rôle important dans la stabilité de la patine, les conditions dans lesquelles la pièce s'est retrouvée pendant toutes ces années sont aussi fondamentales.


Note: Je me souviens pas d'avoir vu une recommandation en lien avec l'utilisation d'une solution acide pour la restauration des pièces de monnaie à base de cuivre auprès de l'Institut canadien de conservation (ICC). Mais bon, ça fait un moment que je n'ai pas relu leurs fiches.

ainsivalavie a écrit :Ça résume assez bien mon avis à moi aussi. J'ajouterais aussi qu'outre l'alliage qui a un rôle important dans la stabilité de la patine, les conditions dans lesquelles la pièce s'est retrouvée pendant toutes ces années sont aussi fondamentales.


Note: Je me souviens pas d'avoir vu une recommandation en lien avec l'utilisation d'une solution acide pour la restauration des pièces de monnaie à base de cuivre auprès de l'Institut canadien de conservation (ICC). Mais bon, ça fait un moment que je n'ai pas relu leurs fiches.

Effectivement, utiliser un agent acide, quelque qu'il soit, est pratiquement une assurance de détruire la patine et de décaper intégralement la pièce car les produits d'oxydation du cuivre sont solubles dans les acides. Même s'il se rend compte de son erreur, et rince rapidement l'agent acide, il est souvent trop tard et des dommages irréversibles sont faits.
Mais s'il faut utiliser des techniques spéciales comme l'électrolyse, ce la se fait dans des solution alcalines, où le cuivre et ses produits d'oxydation sont insolubles. Toutefois, certains alliages comme certains laitons supportent mal une exposition prolongée dans les nettoyants trop alcalins, puis que certains éléments de l'alliage peuvent être attaqués (comme le zinc). C'est là que l'expertise du restaurateur devient capitale car il pourra choisir la meilleure technique de restauration, celle qui est la plus adaptée à la pièce qu'il a sous la main.