1 cent 1920 (Large) - Doublures

[ainsivalavie]

Pour reprendre une citation du maître de la contrefaçon de monnaie Mark Hofmann qui peut aussi s'appliquer au "nettoyage" (Traduis à la volée par mes soins) :

Si je peux créer une contrefaçon de si parfaite que même les experts déclarent que celle-ci est authentique, et bien à toutes fins utiles, c'est le cas.

[Line]

Bonsoir Ainsivalavie
Je ne veut pas dérouté ton sujet,je vais donc poursuivre cette reflexion sur un autre sujet
bien le bonsoir a toi

[philippe gaudreault]

Bien que cela ce peut (pour avoir moi-même remarqué certains trucs louches avec des pièces certifiées qu'on peut voir à l'occasion sur ebay) je crois qu'il n'y a pas de mérite à tirer de cela indépendamment de si le certificat l'a détecté ou non.

Il ne sera jamais possible de nettoyer une pièce sans que cela paraisse, autrement on dit de ces pièces qu'elles sont "whizzed", soit restaurée. Pour cela ça prend des pièces AU-55 au minimum, sur lesquelles ont retrouve pratiquement tout les détails.

Une telle pièce, alors restaurée, laisse entrevoir une patine parfaite et tout éclat.

Le simple bon sens permet de se rendre compte qu'une pièce aussi vieille (sinon pourquoi la restaurer) ne peut avoir conservé un état aussi parfait. En posant l'hypothèse qu'il existe une façon d'obtenir un éclat identique à celui qui brillait à sa sortie de la mint, ce qui en passant, est impossible, on se rend vite compte qu'il y a une chose qu'on ne peut reproduire sur une pièce, et c'est l'effet du temps qui passe.

Ainsi, quoi que vous fassiez à vos pièces, quelqu'un, même si ce n'est pas les compagnies de certifications, verra qu'elles ont été altérées, peu importe la façon.

Et même si personne ne s'en rendait compte, pourquoi effacer la patine du temps ? c'est comme donner l’Alzheimer à vos pièces... elles vivent et s'absorbent de l'expérience et du temps qui passe.. pour tout oublier à la fin parce que vous souhaitez les rendre plus ..brillante ?

Ne trouvez-vous pas cela plus beau, une pièce qui est couverte de vert-de-gris, mais dont la totalité des détails sont encore parfaitement intacts, malgré tout ce temps ? ou suis-je le seul à trouver cela ?

[ainsivalavie]

Bien que cela ce peut (pour avoir moi-même remarqué certains trucs louches avec des pièces certifiées qu'on peut voir à l'occasion sur ebay) je crois qu'il n'y a pas de mérite à tirer de cela indépendamment de si le certificat l'a détecté ou non.

Il ne sera jamais possible de nettoyer une pièce sans que cela paraisse, autrement on dit de ces pièces qu'elles sont "whizzed", soit restaurée. Pour cela ça prend des pièces AU-55 au minimum, sur lesquelles ont retrouve pratiquement tout les détails.

Une telle pièce, alors restaurée, laisse entrevoir une patine parfaite et tout éclat.

Le simple bon sens permet de se rendre compte qu'une pièce aussi vieille (sinon pourquoi la restaurer) ne peut avoir conservé un état aussi parfait. En posant l'hypothèse qu'il existe une façon d'obtenir un éclat identique à celui qui brillait à sa sortie de la mint, ce qui en passant, est impossible, on se rend vite compte qu'il y a une chose qu'on ne peut reproduire sur une pièce, et c'est l'effet du temps qui passe.

Ainsi, quoi que vous fassiez à vos pièces, quelqu'un, même si ce n'est pas les compagnies de certifications, verra qu'elles ont été altérées, peu importe la façon.

Et même si personne ne s'en rendait compte, pourquoi effacer la patine du temps ? c'est comme donner l’Alzheimer à vos pièces... elles vivent et s'absorbent de l'expérience et du temps qui passe.. pour tout oublier à la fin parce que vous souhaitez les rendre plus ..brillante ?

Je ne suis pas d'accord. Il existe bel et bien des restaurations non invasives qui sont indétectables, j'en suis absolument convaincu et je ne suis pas le seul dans cette situation selon plusieurs ouvrages que j'ai lus sur le sujet ainsi que de l'avis de diverses compagnies de certification.

Déjà qu'avec un bain à ultrasons utilisé d'une bonne manière, il est parfois extrêmement difficile de savoir si une pièce à oui ou non passée dans la machine, et parfois même j'en suis incapable.

Par contre, il faut faire une distinction ici, un nettoyage de type restauration n'a aucunement pour but de créer un nouveau lustre à une pièce ou de tromper un acheteur en améliorant artificiellement celui-ci, ni même d'effacer la patine du temps. Une restauration n'est pas un décapage...

Celui-ci à uniquement pour but d'enlever dans la mesure du possible les divers dégâts étant liés à des moments difficiles +/- hors du commun que la pièce a vécus (Exemple: PVC, Sels de mer, divers résidus graisseux, etc.), le tout toujours de manière non invasive.

Ne trouvez-vous pas cela plus beau, une pièce qui est couverte de vert-de-gris, mais dont la totalité des détails sont encore parfaitement intacts, malgré tout ce temps ? ou suis-je le seul à trouver cela ?

Si tu avais le choix théorique entre deux pièces parfaitement identiques, à l'exception de l'une comportant du Vert de gris, et l'autre non, laquelle choisirais-tu?

Note: Le terme «Whizzed» n'a absolument rien à voir avec la restauration d'une pièce, celui-ci fait plutôt référence à un type de nettoyage précis obtenu avec un instrument abrasif créant de multiples microéraflures de forme circulaire sur l'ensemble de la pièce. Je n'ai pas besoin de dire que ce type de nettoyage est un des pires qui soient.

[lebcents]

Il est sûrement plus jolie de voir une voiture de collection avec quelques bosses et saletés sous le capot et pourquoi pas quelque scratch sur la peinture.
L'odeur du temps d'une huile inchangé depuis des années,
oui cette voiture aura du vécu.
Je ne comprend pas les heures que les collectionneurs de ces bolides,
leur accorde pour en faire de beau souvenirs de collection.
Pourquoi ne pas gardé en collection les pièces de monnaies qui ont du vécu,
un séjour dans la poche d'un fermier, boulangé, garagiste, policier, comptable et de la tite prostituée qui l'aurait perdu sur les lieu d'un débat orageux.
Finalement un marcheur qui se promenant dans un sentier et trouve
par terre cette cent et désire la conservé.
Votre choix ...vous gardez sale ou.....
je ne crois pas que le but est de rendre la pièce comme une neuve
mais plutôt lui redonnez un aspect de propreté sans en altéré son identité
première.



lebcents

[Line]

Bonsoir Ainsivalavie
Je ne veut pas dérouté ton sujet,je vais donc poursuivre cette reflexion sur un autre sujet
bien le bonsoir a toi
J'ai changer d'idée je ne ferai pas un autre sujet je risque d'être impoli

[Dteam]

Bonjour j'ai deux grosses pièces 1920, une avec un gros 2 et l'autre un petit (et pas de la même forme). Est-ce que le sujet a déjà été abordé sur le forum. Si oui, avez vous le lien, je ne trouve rien avec l'outils de recherche et il y a rien dans les livres que je possède.

Merci, salutations

[La loutre]

Ultimement, c'est sûr que quelqu'un peut bien faire ce qu'il veut avec les pièces qu'il possède.

Mais je suis d'avis qu'une pièce "restaurée", aussi parfaite soit la restauration, doit être vendue en mentionnant qu'elle fut restaurée: ça fait aussi partie de l'histoire de cette pièce.
Car si on affirme que la restauration n'améliore aucunement le grade et n'altère pas la pièce, alors pourquoi diantre ne pas la mentionner au moment de la vendre?

Par exemple ta pièce AU-55 à 1,11$, si tu as à la revendre, la vendras-tu comme la pièce crasseuse qui valait peut-être à peine plus que ça (on ignore de quelle dénomination/année tu parles) ou bien l'afficheras-tu au prix de la AU-55?
Ou viseras-tu davantage le prix moyen entre la valeur payée et la valeur potentielle d'un "réel" AU-55, en mentionnant que la pièce vendue a été restaurée?

Pour reprendre une citation du maître de la contrefaçon de monnaie Mark Hofmann qui peut aussi s'appliquer au "nettoyage" (Traduis à la volée par mes soins) :

Si je peux créer une contrefaçon de si parfaite que même les experts déclarent que celle-ci est authentique, et bien à toutes fins utiles, c'est le cas.

Même si je comprends ce que tu veux dire, je trouve que tu joues sur une ligne mince, ainsivalavie.
Pour emprunter au climat politique actuel, on pourrait parler de "légal", mais aussi "moralement discutable".

[ainsivalavie]

Ultimement, c'est sûr que quelqu'un peut bien faire ce qu'il veut avec les pièces qu'il possède.

Mais je suis d'avis qu'une pièce "restaurée", aussi parfaite soit la restauration, doit être vendue en mentionnant qu'elle fut restaurée: ça fait aussi partie de l'histoire de cette pièce.
Car si on affirme que la restauration n'améliore aucunement le grade et n'altère pas la pièce, alors pourquoi diantre ne pas la mentionner au moment de la vendre?

Par rapport justement au fourre-tout que le terme "restauré" signifie pour certains. Une restauration parfaitement réussie VS un vulgaire nettoyage n'a rien à voir.
Si la restauration est manquée, je suis d'avis qu'il faudrait l'indiqué, au contraire, absolument pas, et les compagnies de certifications américaines telles PCGS et NGC sont du même avis. J'ai toujours trouvé que ce type de discussion ne menait nulle part, car c'est davantage une question de philosophie que de technique.

Par exemple ta pièce AU-55 à 1,11$, si tu as à la revendre, la vendras-tu comme la pièce crasseuse qui valait peut-être à peine plus que ça (on ignore de quelle dénomination/année tu parles) ou bien l'afficheras-tu au prix de la AU-55?
Ou viseras-tu davantage le prix moyen entre la valeur payée et la valeur potentielle d'un "réel" AU-55, en mentionnant que la pièce vendue a été restaurée?

Ça n'a rien à voir ici, je parle de grade et vous de valeur. Ainsi, au départ et dans ce cas particulier, il était impossible d'évaluer le grade de la pièce, mais celle-ci était quand même de grade AU-55 sous l'épaisse couche de terre qui couvrait une grande partie de l'effigie sur l'avers. Ainsi, c'est plutôt le vendeur qui a décidé de vendre une pièce AU-55 à un prix ridicule.
Mais pour répondre à votre question, si je venais à vendre cette pièce, je la vendrais aux enchères à partir de 0.99$, et c'est les acheteurs qui décideraient de sa valeur.

Pour reprendre une citation du maître de la contrefaçon de monnaie Mark Hofmann qui peut aussi s'appliquer au "nettoyage" (Traduis à la volée par mes soins) :

Si je peux créer une contrefaçon de si parfaite que même les experts déclarent que celle-ci est authentique, et bien à toutes fins utiles, c'est le cas.

Même si je comprends ce que tu veux dire, je trouve que tu joues sur une ligne mince, ainsivalavie.
Pour emprunter au climat politique actuel, on pourrait parler de "légal", mais aussi "moralement discutable".

En effet... n'empêche que c'est la vérité.

[philippe gaudreault]

Toucher à une pièce dans le but de modifier son aspect, peu importe la façon, c'est en altérer son identité.

En effet, c'est un pays libre et vous êtes libre de faire ce que vous voulez de vos pièces.

Mais votre liberté s'arrête là ou elle brime celle des autres. Plus il y a de pièces nettoyées, moins il y a de pièces qui sont intéressantes pour ceux qui aiment les pièces originales; et comme les pièces ont été frappé en quantité limité, chaque fois que vous altérez l'originalité d'une pièce, vous brimer la liberté que nous avons d'acquérir des pièces originales.

si vous voulez nettoyer vos pièces, acheter vous des fausses pièces et nettoyez-les comme bon vous semble, mais arrêter de ruiner le patrimoine historique de notre pays en nettoyant systématiquement toute sa monnaie.

Allez faire un tour sur ebay dans la catégorie grosses cent du canada. Constatez par vous même l'ampleur de ce geste.

Il y a quelques années, on retrouvait des pièces originales sur ebay, et parfois, si la chance (ou plutot la malchance) y était, on retrouvait 1 ou 2 pièces nettoyées par page de 50 pièces...

Maintenant, on est chanceux si pour 1 page de 50 annonces, on retrouve 1 pièce qui a conservé sa patine originale.


Il y a des vendeurs qui nettoient systématiquement leur pièces (et bien que je ne comprend pas qui veut bien acheter ce genre de pièces, force est de constater que ces vendeurs vendent, et malheureusement rachètent, et nettoyent d'autres pièces.


Un jour, il n'y aura plus aucune pièce avec une patine originale. j'espère que vous aurez le bon sens d'arrêter d'altérer vos pièces avant.

Vous autant que moi, ne sommes pas propriétaires des pièces que nous chérissons. Nous en sommes locataires, car je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais elles ont une durée de vie plus longue que vous et moi ensemble.

Elles seront encore là à votre mort et passeront ainsi de mains en mains... Comme elles ne seront pas éternellement à vous, prenez dont en soin, pour que d'autres puissent les apprécier après vous.

[ainsivalavie]

Toucher à une pièce dans le but de modifier son aspect, peu importe la façon, c'est en altérer son identité.

En effet, c'est un pays libre et vous êtes libre de faire ce que vous voulez de vos pièces.

Mais votre liberté s'arrête là ou elle brime celle des autres. Plus il y a de pièces nettoyées, moins il y a de pièces qui sont intéressantes pour ceux qui aiment les pièces originales; et comme les pièces ont été frappé en quantité limité, chaque fois que vous altérez l'originalité d'une pièce, vous brimer la liberté que nous avons d'acquérir des pièces originales.

si vous voulez nettoyer vos pièces, acheter vous des fausses pièces et nettoyez-les comme bon vous semble, mais arrêter de ruiner le patrimoine historique de notre pays en nettoyant systématiquement toute sa monnaie.

Allez faire un tour sur ebay dans la catégorie grosses cent du canada. Constatez par vous même l'ampleur de ce geste.

Il y a quelques années, on retrouvait des pièces originales sur ebay, et parfois, si la chance (ou plutot la malchance) y était, on retrouvait 1 ou 2 pièces nettoyées par page de 50 pièces...

Maintenant, on est chanceux si pour 1 page de 50 annonces, on retrouve 1 pièce qui a conservé sa patine originale.


Il y a des vendeurs qui nettoient systématiquement leur pièces (et bien que je ne comprend pas qui veut bien acheter ce genre de pièces, force est de constater que ces vendeurs vendent, et malheureusement rachètent, et nettoyent d'autres pièces.


Un jour, il n'y aura plus aucune pièce avec une patine originale. j'espère que vous aurez le bon sens d'arrêter d'altérer vos pièces avant.

Vous autant que moi, ne sommes pas propriétaires des pièces que nous chérissons. Nous en sommes locataires, car je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais elles ont une durée de vie plus longue que vous et moi ensemble.

Elles seront encore là à votre mort et passeront ainsi de mains en mains... Comme elles ne seront pas éternellement à vous, prenez dont en soin, pour que d'autres puissent les apprécier après vous.

Est-ce que vous avez bien compris mon commentaire pour dire de tels propos? Je n’en suis pas sûr, autrement je me suis peut-être mal expliqué. Car vous faites un amalgame entre un vulgaire nettoyage et une restauration effectuée dans les règles de l'art. J'ai moi-même le plus grand problème avec les pièces nettoyées perdant leur patine.

Pour restaurer une pièce, il faut que celle-ci ait un problème important qui gâche la pièce, autrement il n'y a aucun intérêt à procéder de la sorte. Ce n'est pas systématique. Dans mon cas, comme je le mentionnais plus haut, j'ai divers critères que je prends en compte avant de penser si oui ou non je traite une pièce de la sorte, au final on ne parle que d'entre 1% et 2% de mes acquisitions, et dans tous les cas, aucune n'ayant une valeur ou une rareté jugée importante.

De plus, si la restauration permet à la pièce de revenir à son état avant que le problème la défigurant apparaisse, et que le tout se fasse sans ne rien altérer de la pièce, je ne vois pas quel pourrait être le problème, et si vous en voyez un, c'est seulement psychologique, soit le fait de le savoir qui vous cause un problème. Car ce n'est pas la restauration qui altère la pièce, mais plutôt son problème.

Car autrement, il est impossible de faire la différence entre une pièce ayant été bien restauré, et une ne l'ayant pas été. Ainsi, sans doute que vous possédez plusieurs pièces ayant subi de tels traitements, et que jamais vous ne pourriez vous douter que c'est le cas.

Si on tente l'exercice de juxtaposer la question au monde de l'art et de la peinture, plus aucun tableau des grands maîtres de la renaissance n'aurait encore leur "identité" compte tenu qu'ils ont tous été restaurés. Je ne parle pas de ceux qui tenteraient l'expérience avec une bouteille de «Hertel»...

Faut arrêter un moment donné, car votre raisonnement n'a rien de rationnel, mais est bien davantage émotionnel, et c'est bien là tout le problème avec celui de l'amalgame.

Sans rancune

[La loutre]

D'abord ainsivalavie, j'ai bien saisis dès le départ que tu distingues le "vulgaire nettoyage" et la "restauration dans les règles de l'art".
Tu te revendiques de la seconde, et tu fais probablement une super belle job.

Mon problème, c'est de ne pas le mentionner, de "laisser l'acheteur décider", alors que tu possèdes une information pertinente qui pourait justement influencer l'acheteur quant au prix qu'il serait prêt à mettre.
Tes tableaux de la Renaissance, on sait qu'ils sont restaurés, et ce fait ne sera pas dissimulé à un éventuel acheteur, non?

Si la restauration est manquée, je suis d'avis qu'il faudrait l'indiqué, au contraire, absolument pas, et les compagnies de certifications américaines telles PCGS et NGC sont du même avis.

Donc si la job est ratée ou "botchée", faudrait avertir l'acheteur éventuel (qui risquerait de toutes façons de s'en rendre compte), mais si le travail est super bien fait, alors on aurait le droit d'y aller d'un petit "mensonge par omission"?

Et dans quel but?

Faut arrêter un moment donné, car votre raisonnement n'a rien de rationnel, mais est bien davantage émotionnel, et c'est bien là tout le problème avec celui de l'amalgame.

Sans rancune

Les questions soulevées ici ne relèvent nullement de l'émotion, mais bien de l'éthique.

Sans rancune.

[ainsivalavie]

Les questions soulevées ici ne relèvent nullement de l'émotion, mais bien de l'éthique.
Sans rancune.

Mon dernier commentaire s'adressait davantage à Philippe Gaudreau.

Sinon, pour répondre à votre question, s'il n'y avait pas de problème d'amalgame, sans doute les gens seraient davantage ouverts à le dire, moi le premier, peut-être même que ça serait un argument de vente en faveur du vendeur, comme ça peut l'être par exemple pour un tableau de maître restauré VS celui qui ne l'est pas.

Ma technique de "restauration" n'est sans doute pas encore parfaite à tous les coups, mais j'y travaille. C'est une des raisons pourquoi je m'attaque qu'aux pièces problématiques ayant peu d'intérêt.

Soit dit en passant, si un acheteur potentiel me posait la question sur une pièce ayant subi un tel traitement et dont je suis au courant, je serais honnête avec lui en lui expliquant le tout en détail.

Autrement, vous voyez un problème d'éthique, et moi je n'en vois aucun, puisque c'est une opération qui ne laisse pas de trace lorsqu'elle est parfaitement bien réussie. Lorsque PCGS ou NGC, entre autres, procède à la restauration d'une pièce et qu'ils ne l'inscrivent pas sur la certification, pourquoi procèdent-ils ainsi selon vous?

[La loutre]

Lorsque PCGS ou NGC, entre autres, procède à la restauration d'une pièce et qu'ils ne l'inscrivent pas sur la certification, pourquoi procèdent-ils ainsi selon vous?

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[Line]

Inquietant
Ma technique de "restauration" n'est sans doute pas encore parfaite à tous les coups, mais j'y travaille. C'est une des raisons pourquoi je m'attaque qu'aux pièces problématiques ayant peu d'intérêt.

c'est vraiment dommage
Autrement, vous voyez un problème d'éthique, et moi je n'en vois aucun, puisque c'est une opération qui ne laisse pas de trace lorsqu'elle est parfaitement bien réussie.

probablement pour les même raisons $$$$
Lorsque PCGS ou NGC, entre autres, procède à la restauration d'une pièce et qu'ils ne l'inscrivent pas sur la certification, pourquoi procèdent-ils ainsi selon vous?

Moi mon raisonnement vient du fait de combien de gens sans expérience ce font avoir
Faut arrêter un moment donné, car votre raisonnement n'a rien de rationnel, mais est bien davantage émotionnel, et c'est bien là tout le problème avec celui de l'amalgame.

Sur ce je suis bien d'accors avec toi c'est le genre de conversation que les gens ont peur d'aborder mais le problème existe avec les nouvelles tecnologies je me demande l'importance que nos collections vont avoir dans le futur
J'ai toujours trouvé que ce type de discussion ne menait nulle part, car c'est davantage une question de philosophie que de technique.

En espèrant quelle aura une mention cleaned
Mais pour répondre à votre question, si je venais à vendre cette pièce, je la vendrais aux enchères à partir de 0.99$, et c'est les acheteurs qui décideraient de sa valeur.

Sans malice