Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

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ainsivalavie
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Sam Sep 09, 2023 8:53 pm

ainsivalavie a écrit :
Chemicalpete a écrit :Je ne sais pas si c'est la bonne photo, mais c'est clair que l'avers ne correspond pas à celui de la R.W. Owen Ropery. Cet avers est nettement différent (Drapeau, vagues, voiles, etc.). C'est plutôt un avers de la série SHIPS COLONIES & COMMERCE qui est illustré. Si cela illustre vraiment la copie qui s'est vendue, c'est pire parce que ce n'est même pas le bon avers qui va avec cette pièce....Regrettable que le revers n'ait pas été illustré...

En tout cas, c'est bien la photo qui était liée avec le lot en question (Je viens de revérifier pour être certain). Mais en effet, dommage que le revers ne soit pas présent. De ce que j'ai vu en parcourant le catalogue, c'est que l'encanteur avait une drôle de façon de faire concernant ce qu'il jugeait pertinent ou non d'être photographié.

De même, ça aurait été intéressant d'avoir le diamètre de la pièce. Si la photo est à taille réelle dans le catalogue, et bien on parle d'un diamètre autour de 25.9mm (Ce qui serait effectivement un peu plus petit que celui du LC-18, qui selon le catalogue Charlton se situerait entre 26.7 et 27.8mm).

Par contre, ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que selon l'intro on mentionne que Doug Robins a été consultant pour ce catalogue... À moins que ce lot ne faisait pas partie de ceux pour lesquels il a été consulté. Ou alors c'est vraiment une copie "broche à foin" d'un Breton #564/LC-18.

Le texte du lot en question:
    Numi - Breton 564.jpg

Je parcourais aujourd'hui une nouvelle acquisition, soit le catalogue du second segment de la collection de Leo Meloche qui avait été proposé à la vente en novembre 1971, et je fus assez surpris de la description d'un des lots en lien avec le présent jeton.

Ainsi, j'ai toujours lu ici et là que 2 exemplaires de ce jeton étaient présents dans la collection de Leo Meloche. On retrouve lors de cette vente effectivement un premier exemplaire au lot #330 décrit comme «VG/F» avec une estimation de 500$. Cependant, concernant le second exemplaire au lot suivant #331, il soulève de sérieux doutes.

En effet, puisqu'on peut lire ceci:
    Numi - Meloche.jpg
La description donnée me fait beaucoup penser à la création/contrefaçon abordée précédemment, ceci d'autant plus que la collection de Meloche contenait pour je ne sais quelle raison un paquet de copies/contrefaçons diverses et qui n'étaient pas toujours décrites comme tel (Comme par exemple son fameux exemplaire du Breton #503).

Malheureusement, je ne peux pas confirmer cette hypothèse à l'heure actuelle, puisqu'un défaut de ce catalogue de vente est qu'il ne propose aucune photo.

En terminant, je trouve pour le moins particulier l'affirmation suivante présente dans la description du lot:
«No doubt issued by the second owners of the firm». Je me questionne à savoir sur quoi il se basait pour affirmer une telle chose avec autant de conviction?
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar sysec » Mar Sep 12, 2023 11:05 am

Sur la couverture de ce catalogue on parle de faillite. Celui-ci n'était pas en faillite à cette époque?
Description de l'encanteur pour récupérer au maximum de l'argent?
Ce n'est qu'une hypothèse.

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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Mar Sep 12, 2023 1:42 pm

sysec a écrit :Sur la couverture de ce catalogue on parle de faillite. Celui-ci n'était pas en faillite à cette époque?
Description de l'encanteur pour récupérer au maximum de l'argent?
Ce n'est qu'une hypothèse.

En effet, Leo Meloche était en faillite, et cet encanteur est aussi particulier. Par exemple, lors du troisième et dernier segment de la vente de la collection de Leo Meloche en 1973, il y avait aussi quelques lots de Louis Goldsmith, l'un des propriétaires de la firme.

Parmi ces lots, il y avait une pièce américaine de 1$ 1804 qui était décrite comme ayant plusieurs tests scientifiques réalisés prouvant que la pièce était authentique, en plus d'avoir un pedigree qui indiquait apparemment que la pièce était à une époque dans la collection de W.W.C. Wilson (Mais il n'y avait aucune preuve en ce sens). J'ignore si la pièce s'était vendue ou non, mais une chose est pratiquement certaine, c'est que la pièce était fausse (Remy Bourne aborde le sujet dans un de ses ouvrages).

De plus, même si les Goldsmith oeuvraient dans le domaine numismatique depuis au minimum la fin des années 1950, en parcourant ce catalogue j'ai vraiment l'impression que leur connaissance sur les jetons était somme toute assez limitée, et pour rendre les choses plus difficiles, ce n'était plus Meloche qui gérait la collection, mais un "trustee" (Par exemple certaines estimations ne font aucun sens par rapport à d'autres).
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Mar Nov 14, 2023 7:45 am

Il y a quelques mois, j'ai appris qu'il existait une version du catalogue de vente du 26 décembre 1888 de la collection de Gerald E. Hart qui possédait certaines plates (Cataloguée par Ed. Frossard pour l'encanteur Geo. A. Leavitt & Co.).

Après avoir effectué des recherches, j'ai été en mesure de trouver 2 versions numériques de ce même catalogue. Résultat, à la «Plate VI» on y retrouve le revers d'un exemplaire du présent jeton, lequel était offert au lot #1184. Dans la description du lot, on mentionnait ceci par rapport à la condition de la pièce:

    «Very fine, with slight corrosion spot on obverse» (L'avers dans le présent cas est celui avec l'illustration du bateau)
    Numi - LC-18 (Hart 1888) - Description.jpg
Malheureusement, la qualité des plates est très loin d'être idéale, mais en prenant plusieurs éléments d'identifications possibles, et en tentant de trouver n'importe lequel individuellement sur un des exemplaires répertoriés jusqu'à ce jour (Et pour être certain, en excluant en plus le détail des spots de corrosion sur l'avers décrit dans la description textuelle), je n'ai pas réussi à trouver de correspondance.

Bien que ça ne soit pas suffisant pour le moment pour confirmer hors de tout doute l'existence d'un 19e exemplaire, disons que les probabilités sont assez fortes.

Pour que vous puissiez juger par vous-même, sur le montage ci-dessous la rangée du haut représente 2 sources distingues du catalogue en question, alors que pour la rangée du bas j'ai tenté d'améliorer l'apparence des illustrations, pour en faire ressortir certains détails.

Est-ce que vous arrivez à la même conclusion que moi?

Est-ce que quelqu'un posséderait une version numérique de meilleure qualité de la plate en question?

Numi - LC-18 (Hart 1888).jpg
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar safarijim » Dim Jan 14, 2024 2:01 am

I recently came across your discussion post in regard to the R W Owen Montreal ropery Token. It was great to see your very thorough review of the few tokens available. In regard to your question about forgeries I am aware of a forgery that was good enough to pass as real in a sale in the early 20th century (somewhere around 1915 if memory serves me right). This token sold for the princely sum of $135.00 Canadian dollars at that time. It may be an electrotype but I have not had time to examine closely. It was previously in the collection of Doug Robins. It came into my possession 2 years ago but at present I am out of the country and will not be able to photograph it or examine until my return in February. Because it is so unusual, I will document the size and weight for you and post a few photos of it for your review. I look forward to your comments when I can get you the details. I would be fascinated to hear from collectors that might have come across forgeries to see if others exist.

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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Dim Jan 14, 2024 10:33 am

safarijim a écrit :I recently came across your discussion post in regard to the R W Owen Montreal ropery Token. It was great to see your very thorough review of the few tokens available. In regard to your question about forgeries I am aware of a forgery that was good enough to pass as real in a sale in the early 20th century (somewhere around 1915 if memory serves me right). This token sold for the princely sum of $135.00 Canadian dollars at that time. It may be an electrotype but I have not had time to examine closely. It was previously in the collection of Doug Robins. It came into my possession 2 years ago but at present I am out of the country and will not be able to photograph it or examine until my return in February. Because it is so unusual, I will document the size and weight for you and post a few photos of it for your review. I look forward to your comments when I can get you the details. I would be fascinated to hear from collectors that might have come across forgeries to see if others exist.

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I'm very curious to see the photos of this token. I look forward to your update on this subject. Thank you.
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Jeu Fév 15, 2024 12:12 am

Mise à jour:

    Une petite mise à jour pour l'Exemplaire #11, puisque j'ai retrouvé sa trace dans une "fixed price list" de septembre 1942 du marchand américain Wayte Raymond. La pièce était alors offerte à 225$ US.

    Mentionnons qu'un second exemplaire était aussi offert dans cette même vente, mais sans mention de pedigree, ni plate, il m'apparaît très difficile pour le moment d'attribuer celui-ci. Notons que ce dernier était offert à 90$ US.

    Même si je m'éloigne un peu du présent sujet, je suis face aussi au même dilemme concernant un exemplaire du 15 Sols 1670A ainsi qu'un autre du jeton Breton #525/LC-11C, même si j'ai des soupçons sur leur identité. Parmi des dizaines d'autres exemplaires hors-norme, il y avait également un jeton Molson (Breton #562 / LC-16) décrit comme Proof/Red, lequel j'ignore ce qui en est devenu, voire même si c'était réellement un exemplaire avec ce type de finition.

À noter que les pedigrees vont du plus récent au plus ancien.
--------------------------------------------
    #1) Gradé «VG-10» par NGC
      Ex. Donald G. Partrick, John McKay-Clements, Vente de Continental Coins 1963-08 (Convention CNA) & Vente de Wayte Raymond 1939-04
    #2) Gradé «F-12 / Corrosion» par ICCS
      Ex. Vente de Geoffrey Bell Auctions 2013-10, Bernard O'Connor, Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1999-10, Arthur J. Stetkis, Roy Hughes & Warren Baker
    #3) Gradé «F-12 / Mark» par ICCS
      Ex. Séminaire de Sherbrooke & Canon Léon Marcotte
    #4) Gradé «F-15 / Lacquered» par Geoffrey Bell Auctions
      Ex. Richard Cooper & William F. Dunham
    #5) Gradé «F-15» par Stack's
      Ex. Hubert Remick & Virgil M. Brand
    #6) Gradé «VF / Damage» par PCGS
      Ex. Geoffrey Bell & John Temple
    #7) Gradé «VF-25» par NGC
      Ex. Douglas Robins
    #8) Gradé «EF-40» par Stack's
      Ex. Mary Cruzan & Burdette G. Johnson
    #9) Gradé «AU-50» par NGC
      Ex. Douglas Robins, Howard D. Gibbs & Eugène G. Courteau
    #10) Gradé «AU-50» par NGC
      Ex. Donald G. Partrick & Warren Baker
    #11) Gradé «MS-63 / BN» par PCGS
      Ex. Michael Joffre, John J. Ford Jr., Vente de Wayte Raymond 1942-09, Ludger Gravel, Leon A. Renaud, William W. C. Wilson & Philippe de La Renotière von Ferrary
    #12) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 2018.65.4)
      Ex. John J. Ford Jr.
    #13) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.19)
      Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
    #14) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.16)
      Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
    #15) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1963.0046.00010.000)
      Ex. Van Hornes Sales & J. Douglas Ferguson
    #16) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1965.0136.05060.000)
      Ex. Public Archives of Canada
    #17) Gradé «VF-20» par Jeffrey Hoare Auctions
      Ex. Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1987-10
    #18) Gradé «VF-20 / Slight Indent» par TCNC
      Ex. Vente de TCNC 2023-01
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar safarijim » Jeu Mars 07, 2024 10:57 am

after a bit of a wait I have the information you were looking for on the counterfeit Ropery token. it is 6.1 g in wt and 26 mm in diameter. itis very poor in likeness to the original but when it was sold as real it would have been hard for people to have had a likeness of a genuine token to refer to. it actually sold for 175.00 dollars in 1912 which is a large sum of money for the time.

this chat will not allow me to post the pictures as the file is too large I will try to sed to you personally.

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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar ainsivalavie » Sam Mars 09, 2024 1:36 pm

safarijim a écrit :after a bit of a wait I have the information you were looking for on the counterfeit Ropery token. it is 6.1 g in wt and 26 mm in diameter. itis very poor in likeness to the original but when it was sold as real it would have been hard for people to have had a likeness of a genuine token to refer to. it actually sold for 175.00 dollars in 1912 which is a large sum of money for the time.

this chat will not allow me to post the pictures as the file is too large I will try to sed to you personally.

Thank you for the details Safarijim. However, a photo of the token would be most interesting. You can always reduce the size of the photo to less than 1MB, or contact me by e-mail and send it to me, so that I can post it on the forum.

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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar safarijim » Jeu Avr 25, 2024 9:59 pm

I will try again with the images

IMG_1486.jpg

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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar safarijim » Jeu Avr 25, 2024 10:17 pm

another view
Pièces jointes
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Re: Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

Messagepar safarijim » Jeu Avr 25, 2024 10:19 pm

had a struggle but got them downsized. interested to see what you think of this example. I included the information about the sale it was purchased at. cheers JIM


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