Définitions des erreurs et variétés

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Lightw4re
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar Lightw4re » Dim Jan 11, 2009 4:33 pm

#11, 12 et 13 complétés !

Voir le message plus haut.

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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar za75 » Lun Jan 12, 2009 9:23 pm

Bonsoir,

Je m'en voudrais de ne pas souligner toute la :Rechercher: et la somme des heures nécessaires, que votre petite équipe investit pour définir les erreurs et variétés présentées sur la liste :!: :D

Concernant le # 11 de la liste, je vous avoue cependant que je suis un peu surpris de constater que l'appellation " Double Frappe " a été changée pour "Coin Détérioré" :roll:
À mon avis, l'appellation que vous avez retenue ( modifiée ) pourrait possiblement s'appliquer à une douzaine de # apparaissant sur la liste des types, incluant les # 1 au # 9 :oops:
En me référant à coinscan, je constate que le # 11 est décrit comme suit : " Usure du Coin : Dédoublement ".

Vous conviendrez avec moi que la liste des types a fait l'objet de nombreuses discussions, à la fois sur ce forum et lors de quelques rencontres de concertation à Boucherville.
Les titres retenus initialement, tout comme les photos d'accompagnement, avaient comme simple but d'identifier le résultat, sans plus.

Vos explications me permettront sans doute d'y voir plus clair :wink:

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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar mysterious_dr_x » Mar Jan 13, 2009 9:49 am

C'est en effet une très belle liste, félicitations pour tout ce travail!
Je comprends un peu mieux les différentes possibilités qui mène à ce que j'appelle génériquement une double frappe. Merci :)

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greatgaet
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar greatgaet » Mar Jan 13, 2009 6:43 pm

Bonsoir,

Premièrement, félicitations et bravo à vous trois pour ce beau complément d'information sur la liste des types. Votre implication est pour moi grandement apprécié et toute cette somme de travail, en plus d'être instructive, contribue largement à l'avancement de ce secteur de la numismatique. :D

Même si je ne m'étais pas aperçu au départ que le titre du #11 avait été changé et en complément de l'intervention de za75 d'hier, j'aurais une question à vous posez;

Dans la première partie de votre texte dans "Explication" vous dîtes;

Pour comprendre les explications qui vont suivre, il est bon de se rappeler, d'une façon abrégée, les différentes doublures qui existent.

Coin doublé: Doublure déjà existante sur le coin avant la frappe et qui s'imprime sur la pièce de monnaie lors de la frappe.

Double frappe: Frappée plus d'une fois.

Doublures lors de la frappe: Il y en a une multitude.

Coin détérioré (doublure): Ce que l'on va discuter maintenant.


Est-ce à dire que l'on retrouvera éventuellement sur la liste de nouveau types numérotés afin d'identifier par exemple les "Double frappe", "Coin doublé" etc...... :?:

Et leur définitions, bien sûr :wink:

Merci encore :!:

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castor
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar castor » Mar Jan 13, 2009 7:42 pm

Bonsoir za75

Je vais partir de loin mais je vais y arriver.

La question qu'il faut tous se poser:

Qu'est-ce qui nous intérésse et que l'on veut comme définition :?:

Décrire les images :?:

Pas nécéssaire car une image porte son nom et elle se décrit d'elle-même.
C'est ce que l'on met en gros dans description, sans plus.

Expliquer le comment et le pourquoi :?:

C'est surtout ici que l'on intervient au meilleur de notre connaissance et des ressources externes.

Si on lit bien les explications de ce #11, les quatre sortes de doublures y sont mentionnées et seront expliquées en temps et lieu. Celle-ci est la seule dû à un coin détérioré. Alors, il n'y a pas d'autre nom a lui donner.

Si un membre veut continuer à mettre double frappe, on n'y peut rien.

C'est le langage Nord Americain en numismatique et pourquoi on devrait employer un autre langage :?:

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce langage:

http://traildies.com/id72.html

http://www.pcgs.com/articles/article_vi ... 313&type=1

http://www.pcgs.com/articles/article_vi ... 313&type=1

http://www.pcgs.com/articles/article_vi ... 313&type=1

Louis Chevrier CCCS : aucune ambiguité= coin déterioré

John Regitko C.C.N. : même chose que Louis Chevrier

Et bien d'autres.

Pourquoi les membres de Numicanada n'auraient pas droit eux aussi à ce langage :?:

Le nom "double frappe" est employé pour tout ou pratiquement tout de ce qui est une doublure et ce n'est pas la réalité.

Notre groupe n'a qu'un seul objectif que l'on questionne toujours avant de mettre un nouveau numéro sur le site qui se résume à ceci:

Est-ce EXPLICITE :?:

Est-ce FORMATEUR :?:

On est bien conscient qu'il y a et aura des réactions aux changements et on l'accepte. Des changements il y en aura d'autres et nous demeurerons à l'écoute de tous vos commentaires.
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar castor » Mar Jan 13, 2009 8:06 pm

Bonsoir greatgaet

Tout d'abord on est quatre dans ce groupe :wink:

Cité dans ton message:

Citer:
Pour comprendre les explications qui vont suivre, il est bon de se rappeler, d'une façon abrégée, les différentes doublures qui existent.

Coin doublé: Doublure déjà existante sur le coin avant la frappe et qui s'imprime sur la pièce de monnaie lors de la frappe.

Double frappe: Frappée plus d'une fois.

Doublures lors de la frappe: Il y en a une multitude.

Coin détérioré (doublure): Ce que l'on va discuter maintenant
.

Je les prend a la suite pour te répondre.

Coin doublé existe déja au #32 et ne sera pas changé.(juste un petit probleme de traduction pour "doubled die")

Double frappe sera expliqué au # 37.1 qui va avoir le #37 et le titre sera changé pour "Double Frappe" car c'est une vrai D.F. Et le #37.2 va devenir #38 car ce sont deux pièces totalement différentes.

Doublure lors de la frappe, il y en a une sorte au #14 coin décalé mais on va surement élargir l'éventail et on verra pour le titre a ce moment.

Le langage Nord Américain en numismatique nomme cela en anglais: "Mechanical Doubling Damage" (M.D.D.) et il y en a une multitude
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Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar za75 » Mar Jan 13, 2009 8:15 pm

Bonsoir castor,

Est-ce trop espérer, qu'avant d'apporter des changements sur la liste initiale, que vous en glissiez un mot à ceux qui ont initié et discuté tant et plus cette liste sur le site ; si ce n'était pas acceptable à l'époque, pourquoi aucuns des intervenants ( je pourrais les nommer ) ne s'y étaient objectés :?: :shock:

Quelques commentaires ci-dessous, dans ton texte ;

castor a écrit :Bonsoir za75

Louis Chevrier CCCS : aucune ambiguité= coin déterioré :roll:
Je n'ai bien sûr pas tout vérifié, mais je n'ai jamais vu une pièce certifiée par Louis avec l'étiquette " Coin Détérioré " :oops:

Le nom "double frappe" est employé pour tout ou pratiquement tout de ce qui est une doublure et ce n'est pas la réalité. :roll:
Je persiste à croire que sur ce site, les membres sont, la plupart du temps, sur la route et non dans le champs :!: :D

Des changements il y en aura d'autres.... :roll:

Vous avez peut-être raison pour le fond, je dis bien peut-être, mais pour la forme utilisée, je reste bouche bée :shock:


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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar castor » Mer Jan 14, 2009 12:14 pm

Bonjour za75

Nous n'avons aucun jugement a porter sur les intervenants car ils ont fait comme nous actuellement soit au meilleur de leur connaissance a ce moment.

Il y a quelques réponses en rouge dans le texte en quote.

za75 a écrit :Bonsoir castor,

Est-ce trop espérer, qu'avant d'apporter des changements sur la liste initiale, que vous en glissiez un mot à ceux qui ont initié et discuté tant et plus cette liste sur le site ; si ce n'était pas acceptable à l'époque, pourquoi aucuns des intervenants ( je pourrais les nommer ) ne s'y étaient objectés :?: :shock:

Quelques commentaires ci-dessous, dans ton texte ;

castor a écrit :Bonsoir za75

Louis Chevrier CCCS : aucune ambiguité= coin déterioré :roll:
Je n'ai bien sûr pas tout vérifié, mais je n'ai jamais vu une pièce certifiée par Louis avec l'étiquette " Coin Détérioré " :oops:

Nous non plus, ni non plus "usure du coin" ou "forme des chiffres" etc.....

Le nom "double frappe" est employé pour tout ou pratiquement tout de ce qui est une doublure et ce n'est pas la réalité. :roll:
Je persiste à croire que sur ce site, les membres sont, la plupart du temps, sur la route et non dans le champs :!: :D

Nous n'avons jamais dit que les membres étaient dans le champ, mais que le terme "double frappe" n'était pas la réalité des défauts présentés.

Des changements il y en aura d'autres.... :roll:

Vous avez peut-être raison pour le fond, je dis bien peut-être, mais pour la forme utilisée, je reste bouche bée :shock:

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Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar za75 » Mer Jan 14, 2009 1:49 pm

Alors, il ne reste plus qu'à mettre sur la balance :

" Coin Détérioré " et " Usure du Coin:Dédoublement " et décider de ce qui colle le plus à ce que l'on voit en regardant le 1 cent 1979, double 979.

Pour moi, mais celà n'engage que moi, coin détérioré me fait penser automatiquement à " scrap " :oops: Suis-je le seul à avoir cette perception :?:

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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar V@UTOUR » Mer Jan 14, 2009 2:15 pm

za75 a écrit :Alors, il ne reste plus qu'à mettre sur la balance :

" Coin Détérioré " et " Usure du Coin:Dédoublement " et décider de ce qui colle le plus à ce que l'on voit en regardant le 1 cent 1979, double 979.

Pour moi, mais celà n'engage que moi, coin détérioré me fait penser automatiquement à " scrap " :oops: Suis-je le seul à avoir cette perception :?:


non pas le seul :?

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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar Lightw4re » Mer Jan 14, 2009 2:43 pm

Une erreur sur une pièce c'est anormal. Une malformation. À la limite, scrap pourrait s'appliquer et 'Défaut de flan' ou n'importe quelle autre erreur.

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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar za75 » Mer Jan 14, 2009 3:15 pm

Lightw4re a écrit :Une erreur sur une pièce c'est anormal. Une malformation. À la limite, scrap pourrait s'appliquer et 'Défaut de flan' ou n'importe quelle autre erreur.


Après tout le chemin parcouru, ce commentaire me renverse :!: :roll: :shock:

Mais je n'en perds pas pour autant mes convictions : tout en respectant les goûts diversifiés de chacuns, chacunes, les travaux et les échanges que nous avons eus (eues) sur le thème des erreurs et variétés, ont été un source d'intérêt pour un grand nombre de collectionneurs et j'en suis :D :D :D

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Lightw4re
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar Lightw4re » Mer Jan 14, 2009 3:57 pm

Je vais laisser castor faire le porte-parole... 8) 8) 8)

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greatgaet
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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar greatgaet » Mer Jan 14, 2009 8:54 pm

Bonsoir cher castor :wink:

Excusez ma naïveté, mais j'ai beaucoup de difficulté à suivre ce qui se passe présentement, tant sur l'appelation des types "d'erreurs et variétés" que sur la définition de ces derniers. :?

Si je retoune un peu en arrière en mai 2007 une liste des types "erreurs et variétés" à été publié sur numicanada et je dois vous avouez que cette liste, en plus du nouveau forum "erreurs et variétés", à été pour moi le début d'une belle aventure et surtout, a raviver mon intérêt pour la numismatique. :D

Dernièrement au courant de l'année 2008, la liste des types et photos ont été revisité et semble t-il, le tout a fait consensus, tant sur le site que sur les rencontres des membres de numicanada a différents salon de l'ANPB.

Lorsque vous avez annoncé la venu de descriptions pour appuyer les titres et les photos les accompagnant, j'ai vraiment apprécié ce complément d'information (et l'apprécie toujours) car c'est vraiment un "plus" pour bonifier cette liste et je comprends beaucoup plus maintenant les tenants et les aboutissant des différents types. :D

Là où j'ai un peu plus de difficulté à suivre c'est lorsque je vois qu'en plus des définitions, les titres de type changent :?

Alors ,ma question;

Pourquoi donc changer le titre des types afin d'appuyer une définition, si ces titres (et photo à l'appui) ont déjà fait consensus quelques mois auparavant :?:

Merci!

greatgaet

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Description : J'ai commencé vers 12 ans à collectionner des cartons d'allumettes, badges, timbres, épinglettes pour en arriver à la monnaie de circulation.

Une partie d’étude en géologie m’a fait connaitre les minéraux (J'ai toujours ma même loupe 10 X avec moi en forêt) et je ne peux m’empêcher de ramasser des pierres qui m'intéressent.

L'horticulture est aussi une de mes occupations.

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Re: Définitions des erreurs et variétés

Messagepar castor » Jeu Jan 15, 2009 11:05 am

Bon matin greatgaet

Je répond a ta question au nom de notre groupe. Comme il y a des pseudonymes d' inscrits, ils sont libre de réagir.

Ta question:

Pourquoi donc changer le titre des types afin d'appuyer une définition, si ces titres (et photo à l'appui) ont déjà fait consensus quelques mois auparavant

Tout d'abord il n'y a qu'un titre de changer le #11 a date, pour correspondre a la réalité de la piece en photo de ce #. Mais ce n'est pas terminé.

Nous n'avons pas de jugement a porter sur le consensus, les pseudonymes ou noms de ceux-ci sont inscrit dans les messages de la liste.

Par contre il y a deux de ces membres, Adrenalyne et Mithrandir qui travaillent aussi sur les explications/descriptions et qui approuvent ce changement de titre.

Sur ce projet il n'y a pas de consensus, la décision final doit etre unanime de la part des membres de ce groupe, sinon il n'y a pas de mise sur le site.

Aussi Louis Chevrier dont le nom est cité dans la liste de gens consulté a répondu a une demande de notre part en M.P. sans aucune hésitation "Coin Détérioré" et il en a vu de ces pièces.

Quant za75 demande d'etre consulté pour les changements pour faire le lien avec le 1° groupe, nous pouvons dire que ceci a été fait les 25 et 28 nov 2008 ( cinq M.P.) et ils avaient toutes les informations pertinente et aussi que le titre serait changé pour "Coin Détérioré".

Pour les raisons des changements ils sont expliqué dans les messages ci-haut.
Image
BYE.
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Liste des E&V-Informations supplémentaires

Ne jamais classer une pièce avec défaut, tant que celui-ci n'est pas compris.


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