Vos plus belles "patines".

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ainsivalavie
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Sam Sep 20, 2014 11:32 am

Chemicalpete a écrit :Je me pose efectivement la question dans le cas des "slabs" en plastique rigide: sont-ils vraiment scellés, empêchant tout échange avec l'air extérieur? J'en doute. S'il y a la moindre fissure, ou défaut de scellement, il n'est plus parfaitement étanche et un (très) lent échange a lieu qui peut à la longue altérer la pièce et créer une patine. Je crois même que cette vitesse joue un rôle dans la qualité de la patine...

Voici ce que dit à ce sujet PCGS sur son site Web :
PCGS a écrit :Can my coin change appearance after being placed in a PCGS holder?
    It is extremely unlikely that your coin will change appearance within a PCGS holder. The PCGS holder was designed specifically for the long-term storage and protection of your coins. The holder itself is made of inert materials that keep your coin safe. The sealed holder inhibits the entrance of atmospheric gasses and contaminants that might harm your coin. Even so, common sense dictates that you should keep your PCGS graded coins safe for a lifetime. Avoid humidity and excessive temperature swings by keeping your coins in a dry environment, preferably at a constant room temperature. It’s also important to note that PCGS’ holders are sonically sealed but not air tight.


Chemicalpete a écrit :Mais je me pose une question: vu que le cuivre réagit assez facilement (comparativement à l'argent), comment il se fait que l'ont voit parfois dans des ventes des pièces de 1¢ de l'époque édouardienne, ou même victorienne qui ont encore "Red" ou "Red-brown"? Et ils disent qu'elle n'a jamais été "nettoyée"? Cet aspect indique une très faible patine, alors qu'elle n'a fort probablement pas été scellée en atmosphère inerte pendant plus de 75 ans et a donc été susceptible de prendre une patine brune, noire ou même verte pendant ce temps.
Est-ce possible qu'elle ait été "dippée" il y a longtemps et qu'il est maintenant impossible de le dire avec certitude?

Personnellement, surtout pour l'ère Victoria, je penche de plus en plus pour cette même théorie. J'ai un livre spécialisé chez moi pour les pièces de 1 cent large américain (1793-1857), et dans ce dernier, il affirme qu'au minimum plus de 95% de ces pièces ayant un aspect «Red« ou «Red/Brown» on été au moins une fois nettoyées par le passé. Cela dit, il existerait quand même un faible pourcentage de pièces avec véritablement un lustre d'origine.
Dernière édition par ainsivalavie le Sam Sep 20, 2014 11:49 am, édité 4 fois.
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar Papou4 » Sam Sep 20, 2014 11:39 am

ainsivalavie a écrit :
Papou4 a écrit :Acquisition récente, mais ce vert m'inquiète. Il s'agit d'un 50 cents 1942,
coté avers n'a pas de cette belle patine = revers uniquement.

Je comprends votre inquiétude. Mais dans mon cas, je m'inquièterais aussi énormément du jaune. Je n'ai jamais observé cette teinte de patine aussi prononcée sur des pièces en argent.

Avez-vous une photo très rapprochée de ce "vert et jaune"? Sinon, je crois que vous vouliez dire plutôt l'inverse, soit une belle patine à l'avers, et rien au revers, non? :)


Vous avez raison j'ai inversé l'avers du revers.
La patine présente sur mon 50 cents 1942 est appelée "arc-en-ciel"
et donne une valeur additionnelle à la pièce.

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar AbbeDen » Sam Sep 20, 2014 12:09 pm

Chemicalpete a écrit :Mais je me pose une question: vu que le cuivre réagit assez facilement (comparativement à l'argent), comment il se fait que l'ont voit parfois dans des ventes des pièces de 1¢ de l'époque édouardienne, ou même victorienne qui ont encore "Red" ou "Red-brown"? Et ils disent qu'elle n'a jamais été "nettoyée"? Cet aspect indique une très faible patine, alors qu'elle n'a fort probablement pas été scellée en atmosphère inerte pendant plus de 75 ans et a donc été susceptible de prendre une patine brune, noire ou même verte pendant ce temps.
Est-ce possible qu'elle ait été "dippée" il y a longtemps et qu'il est maintenant impossible de le dire avec certitude?

Personnellement, surtout pour l'ère Victoria, je penche de plus en plus pour cette même théorie. J'ai un livre spécialisé chez moi pour les pièces de 1 cent large américain (1793-1857), et dans ce dernier, il affirme qu'au minimum plus de 95% de ces pièces ayant un aspect «Red« ou «Red/Brown» on été au moins une fois nettoyées par le passé. Cela dit, il existerait quand même un faible pourcentage de pièces avec véritablement un lustre d'origine.[/quote]

Pouvez-vous me dire quel produit qui permetterait à des pièces de cuivre de retrouver leur lustre et leur couleur d'origine?

Selon moi je crois que tous les produits utilisés sur des pièces de cuivre altèrent la couleur qui devient ''orangée''. Suis-je dans le champ?

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Sam Sep 20, 2014 1:51 pm

AbbeDen a écrit :Pouvez-vous me dire quel produit qui permetterait à des pièces de cuivre de retrouver leur lustre et leur couleur d'origine?

Selon moi je crois que tous les produits utilisés sur des pièces de cuivre altèrent la couleur qui devient ''orangée''. Suis-je dans le champ?

Denis

Désolé de vous décevoir, mais aucun, à ce jour, ne permet d'effectuer une telle transformation, surtout pour les pièces à base de cuivre. Prétendre le contraire, est soit une méconnaissance de la chose, du charlatanisme, ou alors la découverte du siècle :). Par contre, certaines "techniques" permettent de s'en approcher.

Autrement, si cela venait à voir le jour, ça serait la catastrophe pour le marché des numismates.
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar Chemicalpete » Sam Sep 20, 2014 3:01 pm

Je crois que l'aspect final d'un "dipping" dépend fortement de l'état initial de la pièce. Si elle n'a qu'une légère patine (genre "Red-Brown"), mais qui n'est pas très esthétique (irrégulière, tachetée, etc.), un "dip" enlève cette très fine couche d'oxydes et remets le cuivre à son état initial (rouge-rose). Le cuivre "rose" reprend assez rapidement un ton plus "Red" et les traces du lustre initial pourraient même persister. Mais je ne sais pas si un examen au microscope pourrait quand même montrer les micro-traces de corrosion provenant de la patine (et de son enlèvement). Mais tout cela est valable à condition de ne pas brosser la pièce afin de ne pas avoir de fines rayures qui trahissent le traitement.

Mais si la patine est plus épaisse, rendu dans le brun foncé, et/ou noirâtre et/ou verdâtre, la corrosion de surface est plus prononcée, la couche de patine est plus épaisse (ce qui a consommé plus de métal) et il est alors pratiquement impossible de remettre la surface dans un étal initial proche de l'aspect original: on peut la remettre "Red", mais le lustre original sera pratiquement absent ou même complètement disparu. Un exemple est le décapage d'une pièce de 1¢ (passablement circulée) dans du "Coke" (trempage prolongé): un coup rincée, elle a repris sa teinte rose, mais elle est affreuse, il n'y a plus de détails, et la surface est terne sans aucun lustre.
Si un doute subsiste, un examen microscopique pourrait révéler les marques de corrosion provoquées par la formation de la patine (et de son enlèvement). Et rien n'assure en outre que la patine pourra être enlevée uniformément...Il pourrait rester des taches plus épaisses et qui résisteront au "dip". Le résultat pourrait alors être assez vilain et pourra trahir le traitement.

J'ignore par contre à quel point les traces du "dipping" (pour une cas de patine peu prononcée) persistent dans le temps et si on est encore capable de le voir 20, 30 ou même 50 ans plus tard, quand une nouvelle patine naturelle se refait...

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar PENNILOVE » Dim Sep 21, 2014 8:36 am

William a écrit :Pennilove, j'ai vu cette œuvre en vrai. Elle est dans un musée à New York, assez impressionant merci.


Wow merci William, si je passe a New York, j'y manquerai pas!
...aide toi et la CENNE t'aidera....

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Dim Sep 21, 2014 11:37 am

Personnellement, jamais je n'ai réussi à obtenir un résultat satisfaisant avec un "dipping" partiel ou complet sur une pièce en cuivre, bien au contraire. Et la plupart des ouvrages spécialisés sur le sujet le déconseillent fortement.

Voici un petit tableau pour les pièces en cuivre provenant du petit livre que j'aime bien «The Dirty Little Secrets about Cleaned Coins» paru en 2008 :

    Image
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar AbbeDen » Dim Sep 21, 2014 11:57 am

[quote="Chemicalpete"]Je crois que l'aspect final d'un "dipping" dépend fortement de l'état initial de la pièce. Si elle n'a qu'une légère patine (genre "Red-Brown"), mais qui n'est pas très esthétique (irrégulière, tachetée, etc.), un "dip" enlève cette très fine couche d'oxydes et remets le cuivre à son état initial (rouge-rose). Le cuivre "rose" reprend assez rapidement un ton plus "Red" et les traces du lustre initial pourraient même persister. Mais je ne sais pas si un examen au microscope pourrait quand même montrer les micro-traces de corrosion provenant de la patine (et de son enlèvement). Mais tout cela est valable à condition de ne pas brosser la pièce afin de ne pas avoir de fines rayures qui trahissent le traitement.

Ce que je me demande: est-il possible avec les pièces de cuivre même légèrement oxydées de retrouver leur ''état initial (rouge-rose)''? Par expérience tout produit de nettoyage (sauf eau et savon*) sur les pièces de cuivre donnent une couleur rose affreuse. Quel produit de ''dipping'' pourrait donner la couleur et le lustre d'origine?

* Dans le tableau de ainsivalavie il est dit qu'avec du savon on doit faire des essaies et il y a des risques. Seul le bain ultrasonique serait valable!!

Denis

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Lun Sep 22, 2014 2:47 pm

Chemicalpete a écrit :Mais je ne sais pas si un examen au microscope pourrait quand même montrer les micro-traces de corrosion provenant de la patine (et de son enlèvement).

Voici ce que j'ai trouvé dans un nouveau livre que j'ai acquis en lien avec votre interrogation :

Image

    Image

    Image


Et dans ce livre, il affirme aussi qu'aucune pièce américaine en cuivre pré-1850 n’est connue à ce jour pour avoir sa couleur d'origine «Red» à plus de 90% de sa surface.

Et les pièces entre 1850-1880 avec un «Red» d'origine à plus de 90% sont souvent le résultat d'une découverte récente d'un "trésor".

Car, il ne faut pas oublier que pendant plus de 100 ans (+/- 1860-1960), il était normal, même conseillé de nettoyer ces pièces pour les faire briller autant que possible. Même certains musées procédaient de la sorte. Il était très rares les individus contestant cette façon de faire.

Dans un autre ouvrage en ma possession, il donne l'exemple d'une trentaine d'articles numismatiques du 19e siècle provenant d'auteurs différents et où seulement un seul déconseille de "décaper" les pièces, pour les autres, plusieurs conseillent même d'y aller avec la brosse à poil métallique, c'est peu dire.
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar Chemicalpete » Lun Sep 22, 2014 5:48 pm

ainsivalavie a écrit :
Et dans ce livre, il affirme aussi qu'aucune pièce américaine en cuivre pré-1850 n’est connue à ce jour pour avoir sa couleur d'origine «Red» à plus de 90% de sa surface.

Et les pièces entre 1850-1880 avec un «Red» d'origine à plus de 90% sont souvent le résultat d'une découverte récente d'un "trésor".

Car, il ne faut pas oublier que pendant plus de 100 ans (+/- 1860-1960), il était normal, même conseillé de nettoyer ces pièces pour les faire briller autant que possible. Même certains musées procédaient de la sorte. Il était très rares les individus contestant cette façon de faire.

Dans un autre ouvrage en ma possession, il donne l'exemple d'une trentaine d'articles numismatiques du 19e siècle provenant d'auteurs différents et où seulement un seul déconseille de "décaper" les pièces, pour les autres, plusieurs conseillent même d'y aller avec la brosse à poil métallique, c'est peu dire.


J'adore ces images accessibles à peu d'entre nous...Mais cela montre bien comment on peut détecter un "décapage", à condition d'avoir accès à cette bébelle à 200 000$ (pour les modèles les moins chers)...Les grossissements sont bien au-delà du misérable 10X d'une loupe ou même du 100X d'un microscope optique...

Mais j'ai idée que, avoir les moyens techniques donc accès à un STM, je me permettrais de faire de nombreux tests de "dipping" pour voir son effet sur l'état de la surface, et ce sur différents métaux...Mais ça...

Par ailleurs, il est stupéfiant de voir comment une chose banale et même acceptée il y a plus de 50 ans peut être devenue honnie et rejetée avec véhémence par les collectionneurs d'aujourd'hui. Et on fait alors face au problème de savoir si la couleur d'une pièce "Red" frappée il y a plus de 75 ans est authentique, en regard des moyens de conservations de l'époque...

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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar Bidou » Lun Sep 22, 2014 7:29 pm

Regardez celle-là. Difficile à croire une teinte pareille naturelle après tant d'années.

http://www.ebay.com/itm/1861-Canada-New ... 2a442f4f7e
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Mar Sep 23, 2014 1:48 pm

Bidou a écrit :Regardez celle-là. Difficile à croire une teinte pareille naturelle après tant d'années.

http://www.ebay.com/itm/1861-Canada-New ... 2a442f4f7e

Personnellement, NGC est la compagnie de certification qui a le plus de crédibilité à mes yeux pour détecter les pièces nettoyées ou celles avec une patine altérée (Ici je ne parle pas de la gradation). Ensuite, PCGS est bien aussi.

Par contre, c'est toute autre chose côté Canadien. Je n'ai pas vu assez de pièce de ce type provenant de CCCS pour avoir une opinion juste et définitive, mais pour ICCS, c'est vraiment un score très moyen côté détection de ce type de pièce, et c'est fort dommage.

Autant parfois j'ai des pièces certifiées par ICCS comme étant nettoyé et dont je suis pratiquement persuadé du contraire, autant d'autres fois les pièces certifiées ne font aucune mention de couleurs altérées et/ou nettoyage qui me semble pourtant évidents.
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Mar Sep 23, 2014 7:56 pm

En regardant le rapport de population de NGC concernant les pièces canadiennes de 1 cent 1858-1901, j'ai tiré les statistiques suivantes:
    - Nombre total de pièces certifiées: 1525
    - Nombre de pièces «BN»: 988 (64.8%)
    - Nombre de pièces «RB»: 472 (31.0%)
    - Nombre de pièces «RD»: 65 (4.2%) (De ce total, 32 sont entre 1898 et 1901)

Source: http://www.ngccoin.com/coin-census/world/canada-cid-6/canada-to-1968-scid-67/denom-1c-yearmint-all-base
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar ainsivalavie » Lun Fév 22, 2016 7:26 pm

J'ai acquis il y a quelque temps un rouleau bancaire de 1 cent 1965. Les pièces de celui-ci étaient pratiquement dans l'ensemble accompagnées d'une teinte que je trouve merveilleuse. Je vous laisse juger par vous-même (La pièce est encore plus belle en vrai):

Image
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Re: Vos plus belles "patines".

Messagepar SousNoir » Lun Fév 22, 2016 10:51 pm

Bonsoir ainsivalavie,

C'est une très belle pièce. J'ai mis de côté certaines pièces où le champ est plus foncé (un brun bronzé encore un peu brillant presque mat) et où l'effigie resplendit parce qu'elle est moins terne (plus d'éclat avec le lustre d'origine). C'est la même chose avec les feuilles sur le revers et le contraste donne une apparence de pièce spécimen alors que c'est une pièce de circulation.

Est-ce bien une grosses perles 5 pointu?

Dan
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