34 rouleaux 5 cents 1964 BU incirculé

[za75]

Suite à tous les avis qui ont été donnés sur ce sujet, je suis porté à croire qu'il serait préférable d'attendre la publication, prévue pour 2013, du livre sur la gradation, avant d'investir trop d'énergie en voulant hâtivement changer ce système.

[Jumpy]

Bonjour à tous,

Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, le grade accordé à une pièce dépend de son état de conservation.

J'aimerais ici donné un peu plus d'explications dans le but de donner un peu plus de profondeur à ma première affirmation (un peu courte mais combien claire).

Pour avoir discuté avec des pros et des semi-pros du domaine, TOUS s'entendent pour dire qu'il y a INÉVITABLEMENT un coté SUBJECTIF à la gradation (et par extension, à la certification).

Les pièces qui viennent tout juste d'être produite par la MRC n'ont pas toutes la même qualité (pour un paquet de raisons) et certaines peuvent être plus belles que d'autres.

Une pièce de 5 cents frappée par un coin neuf avec une plus forte pression et bien centrée peut faire sa premiere sortie du rouleau de la MRC dans un Tim Hortons et encore mériter un MS64 alors qu'une autre pièce frappé par un coin plus usé et dans de moins bonne condition, pourrait elle, sortir droit d'un rouleau et ne mériter qu'un MS62...

J'avoue qu'il n'y a effectivement pas de consensus CLAIR sur la question de la gradation et c'est probablement dû à l'utilisation à plusieurs sauces de termes commes "UNC", "MS", etc...

J'ai beau avoir une opinion sur ce que le terme "UNC" doit désigner mais si ma définition n'est pas la même que tout le monde, ça ne sert pas à grand chose.

Le côté éthique de la discussion est un peu superflu... qu'est-ce qui est neuf? Mon Chamwow acheté il y a 6 ans et toujours dans son emballage est-il encore "Neuf"? Et si je le sort de son emballage pour prendre une photo?

[mysterious_dr_x]

Pour répondre à Tonio, une marque de doigt n'abaisse pas un grade, mais elle peut bien abaisser la valeur. C'est comme une pièce nettoyée, percée ou corrodée, ce sont des facteurs externes au grade lui-même.
C'est pourquoi on ne le dira jamais assez, il faut acheter la pièce, pas le contenant.
Les facteurs qui affectent le grade sont la qualité de la frappe, les marques de chocs avec d'autres pièces lors de la fabrication et le lustre.
Aux États-Unis, un 4e s'ajoute, soit "eye appeal" qu'on pourrait traduire par "attrait exercé à l'oeil" ou sa beauté finalement.

[tonio]

Je n'ai pas envoyé cette pièce à la cerification, je l'ai acheter telle quel sur internet avec une image du côté avers et en me fiant à la certification. C'est seulement une fois la pièce en main que j'ai vu l'horreur du côté revers . Un autre example qu'une image sur internet peut cacher bien des choses.

Je n'ai donc aucune idée si la trace de doigt étais visible lors de la certification. Moi je crois que oui. Prennez une cent récente d'apparence neuve et faite juste mettre un doigt sur la pièce, sous une source lumineuse on voit tout de suite les empreintes.

Je crois aussi que si une trace de doigt s'apparente à des Cleaned, corrosion, scratch... pourquoi ne pas en faire mention sur le certificat alors qu'il le font pour les autres formes d'altérations (désolé pour l'anglais mais se sont des termes officiel de gradation).

Malheureusement, ma pièce est trop récente pour faire croire que c'est l'empreinte d'Elvis ou de Jésus

[drooperdolan]

Malheureusement, ma pièce est trop récente pour faire croire que c'est l'empreinte d'Elvis ou de Jésus

[Dot36]

Pour vous aider à vous faire une meilleure idée sur les hauts grades et la certification je vous suggère de lire ces 4 articles qui sont sur le site. Ils contiennent énormément d’informations qui devraient vous éclairer.

http://www.numicanada.com/pieces-de-mon ... des&id=284

http://www.numicanada.com/pieces-de-mon ... e=la-rareté-des-grades&id=285

http://www.numicanada.com/pieces-de-mon ... ion-des-pièces-de-monnaie&id=391

http://www.numicanada.com/pieces-de-mon ... leur-ajoutée-sur-les-pièces-de--monnaie&id=283

La connaissance demeure encore le meilleur moyen de se prémunir contre les mauvais achats.

Pour le reste il y aura malheureusement toujours des faussaires, des fraudeurs et des gens malintentionnés guidés uniquement par l'appât du gain, car les vaccins pour l'éthique, la malhonnêteté et le jugement ne sont pas encore à point!

[za75]

Bonjour tonio, ainsi qu'à vous tous,

Ça c'est un rouleau authentique.

J'ai contacté deux collègues de l'ANPB, beaucoup plus expérimentés que moi et qui ont, au cours de leur parcours numismatique, rencontré plusieurs numismates de la génération qui les précédait.

Je voulais connaître leur version en ce qui concerne les sacs de monnaies et les rouleaux produits par la MRC.

Voici, en résumé, ce qu'ils m'ont appris à ce sujet :

- Leur lecture de cette situation sont quasi identiques

- Mis à part quelques exceptions, antérieurement à la production des pièces de circularion, à Winnipeg, la MRC livrait ses pièces destinées à la circulation, dans des sacs ( bags ), aux banques centrales, ainsi qu'à certaines entreprises ( Secur, Brinck et autres ) qui prenaient en charge la présentation de ces pièces sous forme de rouleaux " dits authentiques ", aux succursales et à ceux qui en avaient besoin pour leur commerce.
La photo d'un rouleau, ci-dessus, produit par " The Royal Bank of Canada ", l'illustre bien. J'ai aussi retrouvé un rouleau de 5 cents 1970 produit par la " Banque Provinciale du Canada, 215 St-Jacques, Montréal ".

- Les sacs ( bags ) contenaient généralement 6000 pièces, en vrac, mais il y avait aussi des sacs de 1500 pièces.

- Généralement, compte tenu de la manipulation des sacs, on y retrouvait surtout des pièces de grade MS-62 et MS-63, rarement des MS-64 et exceptionnellement quelques MS-65. Il faut aussi s'imaginer que certains sacs pouvaient changer plus d'une fois de propriétaire avant d'être ouverts, ce qui accentuait le dommage d'un certain nombre de pièces.

- Cependant, les sacs de 1500 pièces contenaient généralement plus de pièces en état de conservation MS-64 et MS-65, comme nous avons pu le constater avec les pièces de 1 cent 1962 " Guitare ", qu'un marchand américain a mis en vente sur Ebay, sur une courte période.

- Il faut s'imaginer que la façon de remplir les sacs, à la MRC, était assez rudimentaire, car ces pièces étaient destinées à la circulation, au commerce et non à la collection : il ne serait pas exagéré de dire que les pièces étaient en quelque sorte " pelletées " dans les sacs !

- Avec la mise en service de l'atelier de Winnipeg, il semblerait qu'un certain nombre de pièces, sinon la totalité, furent mises en rouleau à l'atelier même : c'est pourquoi, il n'est pas rare de retrouver dans ces rouleaux des pièces de MS-65, MS-66 et mieux.

- Les rouleaux authentiques de la MRC sont identifiés " Monnaie Royale Canadienne ".

Voilà les quelques informations que j'ai pu obtenir : si vous avez quelques corrections ou précisions à apporter, soyez bien à l'aise de le faire, car ceci nous permettrait de faire un pas de plus. Mon intervention vise uniquement à ajouter un éclairage additionnel à ce dossier.

[mysterious_dr_x]

L'établissement de Winnipeg a commencé à produire en 1976, selon wikipédia. Je n'ai pas vu une tonne de rouleaux originaux des années 70, mais il me semble que le plus vieux que j'ai vu était 1977, donc le début des rouleaux officiels de la mint en 1976 serait très possible.

[onyx]

Merci za75 pour l'historique de ces rouleaux.

À toi aussi mysterious_dr_x

Et j'ajouterais ceci qui provient du site de la MRC :

Installations de Winnipeg

Cet édifice, ouvert en 1976, comporte des locaux ultramodernes de 14 864 mètres carrés. C'est ici que se déroulent nos opérations de fabrication à grande échelle. En effet, toutes les pièces de circulation canadiennes - des milliards chaque année - y sont produites.

Visitez la boutique de Winnipeg (520, boul. Lagimodière) pour enrichir votre collection, trouver de fascinantes idées-cadeaux et rapporter un souvenir. OU venez découvrir le monde fascinant de la production à grande capacité de pièces frappées à haute vitesse.

J'ai trouvé aussi un endroit où il est incrit que l'établissement a été inauguré officillement en 1976 même si la production a commencé l'année précèdente.

[za75]

Merci mysterious_dr_x et onyx pour ces précisions : à chaque pas de plus, on y voit plus clair

[AndreT]

Dot36,

Merci pour ces liens. Le premier article en lien, écrit par André Langlois, et publié sur Numicanada semblait régler la discussion. Pour moi du moins, malgré que je ne connais pas l'auteur de l'article.

http://www.numicanada.com/pieces-de-monnaie-articles.php?article=les-hauts-grades&id=284

En lien plus bas, en faisant une recherche pour en apprendre plus sur les grades AU de l’échelle de William Sheldon, je suis tombé la-dessus.

http://coins.about.com/od/coinsglossary/g/mint_state_coin.htm

The grades from MS-60 to MS-70, as well as the Proof designations, are all based primarily on eye appeal, quality of luster and/or toning, and the presence or absence of contact marks, hairlines, etc. All coins MS-60 and higher are Mint State coins. It is worth noting that Proof is not a grade, but a type of coin.

Definition: A mint state coin is a coin that is in the pristine condition that it was in when it left the mint. A mint state coin will show no signs of circulation whatsoever, but it can have normal mint processing defects such as bag marks and other dings.

Examples:

Mint state coins must never be touched by your bare fingers, because the oils in your skin can mark the surface of the coin.

Je ne veux pas repartir le débat, ni faire fâcher qui que ce soit, mais on tourne en rond avec toutes ces sources qui semblent se contredire.

Ce texte n'est pas clair, comme presque tous les autres d'ailleurs. Ici on donne un exemple (pas une mise en garde). Mais un exemple de quoi au juste? Et si on touche un pièce MS avec nos doigts graisseux, il arrive quoi ? C'est pas écrit.

Je crois que je vais essayer de parler directement à William Sheldon avant de devenir fou. Il n'était pas psychologue avant tout lui, hein ?

Hello Mr. Sheldon... HELP?

[za75]

@ AndreT,

L'auteur de l'article, André Langlois est vice président numismatique de l'ANPB : il est présent à tous les salons, il est expérimenté, il a rédigé plusieurs articles de fond sur la collection de monnaie pour le " Bulletin de liaison " de l'ANPB et son intérêt pour la gradation des pièces n'est pas en reste.

Suite à tout ce que j'ai lu, venant d'auteurs reconnus, le mot " Usure " m'apparaît le mot clef qui détermine si une pièce se classe MS ou non.

[AndreT]

@ Za75,

Merci de ton intervention, ton avis a du poids ici et c'est très bien que tu le partages. Je me doutais de qui était André Langlois, et c'est très apprécié de le voir confirmé.

Ne trouves-tu pas surprenant que jusqu'à maintenant, on ne trouve pas un document qui soit plus explicite sur le sujet sauf celui de André Langlois.

Pour lui aussi le mot USURE semble la clef.

Je le cite:

Eh oui, 'MS' n'implique pas que la pièce n'ait jamais circulé; en fait elle peut avoir servi pendant quelques jours, pas assez pour qu'il y ait à proprement parler de l'usure, mais disons assez pour que les contacts avec d'autres pièces se multiplient (par exemple quand on casse le rouleau et qu'on le vide dans un tiroir-caisse)

Jusqu'à ce qu'on trouve une autre source, je suivrai cette ligne de pensée. C'est le seul document (crédible et impartial) qui est explicite pour l'instant.

[Dot36]

@ Za75,

Merci de ton intervention, ton avis a du poids ici et c'est très bien que tu le partages. Je me doutais de qui était André Langlois, et c'est très apprécié de le voir confirmé.

Ne trouves-tu pas surprenant que jusqu'à maintenant, on ne trouve pas un document qui soit plus explicite sur le sujet sauf celui de André Langlois.

Pour lui aussi le mot USURE semble la clef.

Je le cite:

Eh oui, 'MS' n'implique pas que la pièce n'ait jamais circulé; en fait elle peut avoir servi pendant quelques jours, pas assez pour qu'il y ait à proprement parler de l'usure, mais disons assez pour que les contacts avec d'autres pièces se multiplient (par exemple quand on casse le rouleau et qu'on le vide dans un tiroir-caisse)

Jusqu'à ce qu'on trouve une autre source, je suivrai cette ligne de pensée. C'est le seul document (crédible et impartial) qui est explicite pour l'instant.

@ AndreT,

L'auteur de l'article, André Langlois est vice président numismatique de l'ANPB : il est présent à tous les salons, il est expérimenté, il a rédigé plusieurs articles de fond sur la collection de monnaie pour le " Bulletin de liaison " de l'ANPB et son intérêt pour la gradation des pièces n'est pas en reste.

Suite à tout ce que j'ai lu, venant d'auteurs reconnus, le mot " Usure " m'apparaît le mot clef qui détermine si une pièce se classe MS ou non.

Je suis également à la même place pour la raison suivante, les compagnies de certification ne peuvent établir la provenance des pièces quelles certifient, il ne leur reste donc que la possibilité de certifier "l'état de la pièce"; il suffit de penser que pour les pièces datant d'avant 1920 il est très difficile pour ne pas dire impossible de retrouver le propriétaire original donc par le fait même de garantir si oui ou non si la pièce a circulé. Il ne leur reste donc que des critères comme l'usure de la pièce, son éclat, la qualité de la frappe etc...pour certifier les pièces. C'est également ce qui explique que l'on retrouve à titre d'exemple des pièces à l'effigie de la reine Victoria en état MS-60 et plus certifiée.

[tonio]

D'après ces images, les sacs de la MRC étais des sacs de pièce et non des sacs de rouleau.


Source: http://www.coincommunity.com/forum/topi ... _ID=120073

Est-ce que les sacs dont nous a parlé Reggie étais des sacs de la MRC ou des sacs de la Brinks contenant des rouleaux

Pour les sacs de pièces libres de la MRC, j'ai lu que c'étais les employés de banque qui les roulaient eux même et, étant donné que c'étais des pièces destinées à la circulation, ils ne prenaient pas trop de précaution (je retrouve plus le lien où j'ai lu ça ).