34 rouleaux 5 cents 1964 BU incirculé

[onyx]

AndreT a écrit :

Ce qui m'agace et me fait douter énormément, en lisant les descriptions des grades AU du Charlton 2013, ça laisse penser que vous avez raison et que les grades AU-50 et AU-55 et moins s'appliquent à des pièces qui présentent de minimes traces d'usure. On ne spécifie pas si l'usure est causée par le frottement entre elles lors de la production ou en circulation. Ils ne mentionnent rien pour les grades AU-56 à AU-59. CCCS parle du AU-58 mais lui aussi parle de trace d'usure sans spécifier la provenance de cette usure. Faille #2 à ma théorie peut-être

Pour ce qui est des grades entre les mutiples de 5 (AU-58 par exemple) on peut presque les oublier. On peut voir du AU 58 (très rare) mais on ne verra jamais le AU 56, AU 57 ou AU 59).
Questionnement... une empreinte de doigt que l'on ne voit pas (exemple la caissière qui ouvre le rouleau et qui te donne la pièce neuve) Est-ce de l'usure ? C'est sûr qu'elle a circulé, mais assez pour parler d'usure ?

[onyx]

Extrait du "Cours par correspondance sur la numismatique Canadienne" de l'association Canadienne Numismatique Et L'Association des services éducatifs numismatiques. (1995)

Une pièce qui n'a jamais été mise en circulation ne devrait pas posséder de traces d'usure visible à l'oeil nu. Le vrai degré est cependant déterminé après une évaluation de trois éléments spécifiques (aucun qui touche à l'usure comme pour les pièces circulées) ...

Le degré d'une pièce non circulée est déterminé par une évaluation des qualités de son lustre, de la condition de sa surface et de l'intégrité de sa frappe.

Donc en théorie, une pièce qui n'a pas d'usure visible à l'oeil nu et qui a un beau lustre et une belle frappe mérite un meilleur grade.

Ce n'est pas une opinion, je suis neutre. J'essaye d'y voir claire tout simplement.

[mysterious_dr_x]

J'ai déjà vu des pièces sorties d'un sac scellé de la mint avec des empreintes de doigts dessus. Les employés ne sont pas toujours minutieux avec ces pièces qui vont circuler de toute manière.
Aussi, typically veut dire habituellement, pas absolument. Et si ti-clin donne un grade MS à ses pièces, il suffit d'examiner les pièces en question. Répondent-elles aux critères pour être MS62? Si oui, alors ce sont des pièces MS62. Je pense que c'est juste une question de s'éduquer à savoir différencier les différents grades, on est jamais si bien servis que par nous-même.

[Patrick R]

Je voulais juste vous féliciter pour cette excellente discussion, j'en apprends plus tout les jours et j'aime voir que chacun a ses opinions sur le sujet et que l'on peut en discuter.
Mon petit grain de sel de débutant:

[b]AndreT a écrit :

Pour ce qui est des grades entre les mutiples de 5 (AU-58 par exemple) on peut presque les oublier. On peut voir du AU 58 (très rare) mais on ne verra jamais le AU 56, AU 57 ou AU 59).

Je trouve désolant qu'ils aient établi une échelle de 70 grades mais que plusieurs sont en fait oubliés. En gros, si on passerait outre les hauts grades on pourrait en revenir à grader selon l'ancien 'basic' système des 7 grades (G,VG,F,VF,EF,AU,MS) et sa reviendrait exactement au même.

En ce qui concerne les pièces de haut-grades.
Personellement, il pourrait y avoir une solution a tout cela et ce serait d'ajouter les grades AU-60 à AU-65 dans l'échelle. Comme sa l'on pourrait avoir l'heure juste sur la 'qualité' d'une pièce qu'elle aie été sortie de la circulation ou non. Mais encore là, on se retrouve avec le problème d'éthique et d'interprétation que les gens en feront, mais sans plus value au niveau de la valeur, (considérant qu'une AU-63 serait de même prix qu'une MS-63) Les gens donneraient probablement plus souvent l'heure juste.

Loin de moi de vouloir changer le monde de la numismatique, mais il est vrai que tout n'est pas parfait.

Patrick

[AndreT]

@ Patrick R. - Excellents commentaires.

D'une certaine façon, les "collectionneurs" peuvent influencer la direction que cet aspect important de notre passe-temps prendra. Il faudrait juste s'entendre et faire un consensus...une fois pour toute

Les entreprises de certification suivraient sûrement le mouvement.

Je serais curieux de voir combien de pièces AU ont été certifiés en 2012 et quels grades exactement ont été attribué ? J'ai vu sur le site web de CCCS qu'ils utilisent au moins AU-50, 55 et 58. Cependant je ne sais pas si ils utilisent les autres entre 50 et 59.

Le problème aussi est que les listes de prix que j'ai vu ne détaillent pas les grades AU comme les MS.

@ Onyx, Excellent aussi. C'est un document que j'aimerais bien lire. As-tu trouvé une position officielle dans ce document qui trancherait sur l'étiquette MS qui serait réservée ou non seulement aux pièces qui n'ont jamais été en circulation (comme une appellation contrôlée) ? Pour ou contre, si on avait un document d'une source reconnue, resterait seulement à propager ce texte et éduquer les "collectionneurs".

@ mysterious_dr_x.

Je comprends ton point de vue, comme je l'ai écrit, je le partage même en pratique car c'est pas possible de différencier en 2 minutes la pièce qui vient de la caissière de la pièce qui a été sortit d'un rouleau par un collectionneur (à moins que la caissière avait les doigts bien graisseux).

C'est du côté théorique, sur le principe que j'accroche et j'aimerais trouver une source reconnue qui le dit clairement. Je ne peux croire que dans tous ce qui est écrit sur la numismatique, il n'y a pas un seul chrétien qui aurait écrit MS = jamais en circulation de façon claire et catégorique. Typically et théoriquement dans les textes qui décrivent la catégorie MS n'aident pas car ils laissent place à une interprétation qui est peut-être erronée! Si tu enlèves ces mots, la définition est claire.

Bien sûr que plusieurs collections seraient dépréciées si on allait dans ce sens. Avec l'arrivée d'internet dans notre passe-temps, c'est peut-être temps de le faire et de le dire haut et fort. Plus on attend, plus ça sera difficile d'apporter cette précision... si c'est la direction qu'on doit prendre.

p.s. Si je regarde le tableau de MK Blais pour les colonnes MARQUES, une AU-50 correspondrait à une MS-60 et MS-61. Dommage que son tableau ne montre pas les renseignements sur les AU-55 et AU-58.

[mysterious_dr_x]

Il n'y a pas vraiment de décision à prendre. Ce que je décris, c'est le consensus actuel au Canada, appliqué par toutes les compagnies de gradation. Aucun ne demande la provenance de la pièce, ils gradent simplement la pièce selon son état. Une trace de doigt, en passant, n'est pas un critère pour faire passer une pièce de MS à AU.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai vu plusieurs pièces sorties de sacs de la mint avec grand soins, comportant une belle trace de doigt noire. Est-ce qu'on parle encore de MS? Elle n'est jamais sortie en circulation. La réponse est oui, c'est bien une MS. Est-ce qu'elle est MS seulement par le fait qu'elle sort de la mint? Non. Elle est MS parce qu'elle ne comporte pas de marque d'usure. Une trace de doigt, ce n'est pas de l'usure. Maintenant, que ce soit un employé de la mint ou une caissière ou moi en fouillant dans mes poches, la source du doigt n'est pas importante.

Pour Patrick, quel serait l'avantage d'avoir une AU63 si elle se vend au même prix qu'une MS63? Je n'en vois aucun.

Je sens que je me répète et je n'ai rien de nouveau à ajouter. Il faudrait que CCCS mette son grain de sel ici, je pense que ça permettrait de satisfaire tout le monde.

[onyx]

Allez manifeste toi CCCS,

En passant Louis, j'ai appris énormément même si nous n'avons parlé que quelques minutes à Trois-Rivières. Encore merci de ta disponibilité.

[tonio]

Une trace de doigt, ce n'est pas de l'usure.

Une trace de doigt ne devrait-elle pas être une forme d'altération comme un nettoyage ou de la corrosion qui fait baisser la valeur de la pièce

[onyx]

Une trace de doigt, ce n'est pas de l'usure.

Une trace de doigt ne devrait-elle pas être une forme d'altération comme un nettoyage ou de la corrosion qui fait baisser la valeur de la pièce

Ce n'est pas toi tonio qui avait une pièce ICCS MS-64 avec une empreinte dans le sujet ci-dessous (avant dernière intervention).

viewtopic.php?f=22&t=15785&p=121994&hilit=empreintes#p121994

[tonio]

Oui exactement onyx.

Dans la réalité, je suis pas mal certain ça lui enlève de la valeur à côté d'une autre MS-64 sans trace de doigt.

[drooperdolan]

c'est certain
au même prix
je ne prends pas l'empreinte

[onyx]

Donc même avec une empreinte c'est possible d'avoir MS et dans ce cas ci jusqu'à MS-64 !

Ouin !

[AndreT]

Il faudrait savoir si l'empreinte était visible lors de la certification ou si elle est apparue après par réaction chimique ou autre phénomène.

Tonio ne semblait pas certain que la personne qui a examiné sa pièce chez ICCS pouvait voir l'empreinte a ce moment là. Est-ce que tu l'avais vu toi Tonio avant d'envoyer ta pièce se faire certifier ?

À mon avis, il ne faut pas tirer de conclusion basé sur un seul cas surtout ne connaissant pas tous les détails.

Quand même bizarre qu'ils notent sur leur certificat Cleaned, Polished et etc mais ne noteraient pas une empreinte comme celle là. Pour moi, cette entreprise de certification perds de sa crédibilité en omettant de mettre un commentaire sur son certificat à propos de quelque chose que je considère assez majeur en regard de l'état de la pièce.

À suivre !

[onyx]

Je suppose moi aussi que l'empreinte de doigt ne parraissait lors de l'évaluation. C'est seulement pour te montrer qu'une pièce sorti de son rouleau original par la caissière (exemple) a atteint MS-64 lors de la gradation. Si personne ne le dit à la cie de gradation, impossible à savoir... pas d'usure.

[za75]

Pour tous les membres intéressés à cette discussion, je vous recommande de lire l'article d'André Langlois, intitulé " Les hauts grades ", publié dans le Bulletin de liaison de l'ANPB, volume 45,# 9, avril 2012.

En allant sur le site de l'ANPB : http://anpb.net , dans la partie à droite sur la page d'accueil, incrivez-vous, il n'y a pas de frais.

Lorsque vous serez incrits et que vous aurez obtenu votre mot de passe, complétez la partie session en haut à droite. En cliquant ensuite sur " Bulletins ", à la gauche de la page, vous pourrez localiser tous les Bulletins incluant la série 2012 et, en cliquant sur " avril ", il vous sera possible de consulter le bulletin concerné et l'article intitulé " Les hauts grades ".

NB : cependant, il est toutefois possible que la consultation des Bulletins de l'ANPB des deux dernières années soient réservée aux membres seulement. Dans ce cas, si celà vous intéresse, il ne vous en coûtera que $ 10/an pour devenir membre de l'ANPB, tout en recevant tous vos bulletins (10) par internet.