PROJET VITRINE "1 cent 1962 Guitare et Harpe"

[Line]

Oui 1 cent 1964

[V@UTOUR]

voici le lien za

viewtopic.php?f=22&t=3948

[za75]

Merci V@UTOUR,

Le type, apparaissant sur ta pièce, me semble encore correspondre au # 23

[castor]

Bonjour

Pour faire suite aux pièces de Line et V@utour.

viewtopic.php?f=23&t=6333&p=45030#p45030

[Dot36]

Bonjour

Pour faire suite aux pièces de Line et V@utour.

viewtopic.php?f=23&t=6333&p=45030#p45030

J'avais oublié ce lien merci de nous le rappeler, pour moi la lumière commence à apparaître. Un élément important de plus pour la recherche je crois.

[castor]

Si jamais vous me trouvez une pièce "Banjo" et "Ukulélé" je démissionne

Je n'ai pas osé donné de nom d'instrument pour ces trois dernières car je ne voulais pas que tu démissionne . Ce n'est pas beau et collé comme sur la guitare, mais ....

[Line]

Bonjour
Dot36 c'est quoi ta lumière
parce que moi je doit t'avouer que sa reste obscure
Le sujet initial étant la guitard et la harpe, je voie pas comment un 5 cents 1995 ou la 1 cent 2001 que je vous ai montrer, peut avoir en commun avec la guitard ou la harpe
quand ont pense que les matériaux utiliser sont différent
que les techniques de fabrications sont aussi différentes
L'explication donner au #12 et au # 13 de la liste des erreurs et variétées me conviennent
Que les sous soit avec vous

[za75]

Bonjour castor,

Suite à ta référence, ci-dessous, j'ai ajouté quelques commentaires à ton texte de mai dernier et ce, sans vouloir jouer sur la même " corde " au point de l'user

Bonjour

Pour faire suite aux pièces de Line et V@utour.

http://www.numicanada.com/forum/viewtop ... 030#p45030

[castor]

Bonjour
Dot36 c'est quoi ta lumière
parce que moi je doit t'avouer que sa reste obscure
Le sujet initial étant la guitard et la harpe, je voie pas comment un 5 cents 1995 ou la 1 cent 2001 que je vous ai montrer, peut avoir en commun avec la guitard ou la harpe
quand ont pense que les matériaux utiliser sont différent
que les techniques de fabrications sont aussi différentes
L'explication donner au #12 et au # 13 de la liste des erreurs et variétées me conviennent
Que les sous soit avec vous

Bonjour Line

je répond à ce qui est en rouge.

Ici c'est le défaut sur le coin et non sur la pièce qui est analysé. Tous les coins sont fabriqués de la même façon, en acier et trempé. Les thecniques de fabrication sont les mêmes pour tous les coins.

Le métal d'un flan frotte par glissement sur le métal du coin une seul fois et est éjecté. Mais le coin, lui, va recevoir plusieurs milliers de frottements de flans, d'ou l'usure du coin.

Dépendant de la sorte de métal du flan, acier, cuivre, argent, nickel,.....etc.., seul l'effet ou la vitesse d'usure sur le coin sera différente.

[Line]

Salut bon matin
Merci Castor
après avoir écrit mon message hier
J'ai relu le #23 et le #11 ainsi que toute les interventions qu'il y as eu sur ce sujet
C'est évident que je n'ai pas votre expérience donc difficile pour moi d'émettre un commentaire
Mais voici quand même je ne voie pas un dommage d'outil pour la guitard et la harpe
zone trops petite, les lignes de la guitard et de la harpe sont quasi parfaite
Pour l'instant je vais rester avec l'idée qu'un humain a volontairement crée ces marques
Merci d'avoir initier ce sujet, je trouve dommage qu'avec autant de membre qu'il n'y ait pas eue plus de commentaire
Merci au 15 membres j'ai appris beaucoup
Que les sous soit avec vous

[za75]

Bonjour

..... Cependant lors d'une rencontre avec des collègues retraités et un encore actif ( 8 personnes dont 3 ingénieurs dont parmi eux un ayant une formation plus poussée en métallurgie ) j'ai abordé le sujet de la guitare avec eux. Voici le résumé de ces échanges:

1) Le chrome n'éclate pas, ou très rarement et de façon exceptionnelle, en contrepartie il se fendille et se fissure plus souvent et peut également se laminer si la couche a été mal appliquée.

2) Un coup la couche de chrome fissuré il peut arriver rien ou plein de chose au coin bien qu’il soit fragilisé par la perte ou diminution de la protection.

3) Deux coins ayant la même composition et le même revêtement peuvent réagir différemment et il en va de même pour les phénomènes de fissuration, éclatement et autres dommages que peuvent subir les coins ainsi que le revêtement qui les protège pour augmenter leur durée de vie.

4) Une fois fissuré le chrome laissera fort probablement le métal s'infiltré dans les fissures lors de la frappe laissant apparaître des lignes plus ou moins épaisses et irrégulières en largeur et épaisseur un peu comme celle que l'on retrouve sur la guitare.

Quelques réflexions :

- Les ( Tool damage ) " Dommage au coin ", identifiés par Zoell dans ses publications, prennent généralement leur point de départ près du listel et se terminent, en pointe, dans le champ. Les exemples ne manquent pas, tant pour différentes dates/dénominations, mais, à ma connaissance, aucune production quantitative, d'une pièce d'une même date/dénomination, n'a été répertoriée jusqu'ici, et les exemples fournis par les collectionneurs, concernent presque toujours des pièces différentes.

- Les stries attribuables à un fendillement du chrome accompagnent souvent les doublures ( ex. : 5 cents 1962 ), et continuent leur " évolution ", au fur et à mesure de l'usure du coin, tel que constaté aussi sur la pièce de 1 cent 1962 DD 962 .

Dans le cas de la " Guitare ", on ne retrouve pas la forme pointue d'un " Dommage au coin " et on ne retrouve pas , non plus " l'évolution " ou la croissance identifiées dans le cas des stries.

Les cordes de la " Guitare " étaient donc présentes telles qu'elles sur le coin, avant la frappe de pièces et on ne note aucune " évolution " des cordes de la guitare; de plus, aucune autre pièce de 1 cent 1962, présentant 5 " Points " identiques, tels que ceux situés au-dessus du K.G dans le cas de la pièce " Guitare ", n'ont été répertoriés jusqu'ici sur des pièces de 1 cent 1962 n'ayant pas les cordes de la guitare.

Je demeure

[castor]

Bonjour za75

Merci pour ces réflexions et il est bon de se donner un temps d'arrêt pour mieux continuer.

Je vais te donner mes commentaires en bleu dans ton texte et je continu plus bas..

Za75 a écrit :

Quelques réflexions :

- Les ( Tool damage ) " Dommage au coin ", identifiés par Zoell dans ses publications, prennent généralement leur point de départ près du listel et se terminent, en pointe, dans le champ.

Je ne veux d'aucune façon déprécier Zoell dans ce qui suit.

Les (Tool damage) dont il parle souvent dans ses publications, sont trop d'ordre général pour ce qui pouvait s'expliquer dans ce temps. Autrement dit toutes lignes non explicable tombait dans cette catégorie. Si on les reprenait tous une à une, on verrait qu'il y en as plusieurs qui était autre chose explicable aujourd'hui.

Entre autres, ces lignes qui se terminent en pointe.

Dans ce temps il n'y avait pas le WEB avec tous ces sites spécialisés qui explique pratiquement tous les défauts. Comme tu le sais, même pour les lignes il a un site qui y est dédié, tout comme un autre pour les coins doublés, et d'autres pour d'autres défauts.

C'est pourquoi je mets un bémol pour les (Tool Damage) de Zoell.
Les exemples ne manquent pas, tant pour différentes dates/dénominations, mais, à ma connaissance, aucune production quantitative, d'une pièce d'une même date/dénomination, n'a été répertoriée jusqu'ici, et les exemples fournis par les collectionneurs, concernent presque toujours des pièces différentes.

- Les stries attribuables à un fendillement du chrome accompagnent souvent les doublures ( ex. : 5 cents 1962 ), et continuent leur " évolution ", au fur et à mesure de l'usure du coin, tel que constaté aussi sur la pièce de 1 cent 1962 DD 962 .

Dans le cas de la " Guitare ", on ne retrouve pas la forme pointue d'un " Dommage au coin " ((Dans ce cas-ci ce n'est pas possible, car les lignes se terminent à chaque bout dans une cavité du coin)). et on ne retrouve pas , non plus " l'évolution " ou la croissance identifiées dans le cas des stries. ((Ici c'est la question à laquelle ont a pas de réponses, soit la quantité de pièces frappées par ce coin ? ))

Les cordes de la " Guitare " étaient donc présentes telles qu'elles sur le coin, avant la frappe de pièces et on ne note aucune " évolution " des cordes de la guitare; de plus, aucune autre pièce de 1 cent 1962, présentant 5 " Points " identiques, tels que ceux situés au-dessus du K.G dans le cas de la pièce " Guitare ", n'ont été répertoriés jusqu'ici sur des pièces de 1 cent 1962 n'ayant pas les cordes de la guitare.

Est-ce que ces points auraient pu apparaitre en même temps que l'éffritement du chrome

Je comprends par contre que ma question va à l'encontre de ta pensée.

Je demeure

Bonjour à vous tous maintenant

Comme on a parlé de lignes dans les trois dernières photos, je vous donne les dimensions à titre comparatif. Ce que ceux qui ont un vernier peuvent contre vérifier.

Je vous met aussi les lignes regroupées sur une même photo.

J'ai déjà dit que l'on est tous habitué à voir les lignes sur les photos de la Guitare ou Harpe longue et large.

En comparant les dimensions de ces lignes, les différences ne sont pas faramineuses.





Photos #1 et #2 = 1¢ 1964

Line

Larg. = 0.45 mm
Long. = 0.07 mm

V@utour

Larg. = 0.05 mm
Long. = 0.07 mm

Photo #3 = 5¢ 1995 Abikida

Long = 0.09 mm.

Guitare

Larg. = 0.06 mm
Long. = 1.18 mm

10¢ Bénévole

Long. = 0.85 mm

Pourquoi il y a des lignes pointues d'un bout et pas à l'autre dans ces exemples

Simplement parce que le glissement part du champ pour remplir une cavité comme le listel ou le cou.

Mettez une cavité du côté du bout pointu pour la remplir et il n'y aura pas de lignes pointues

Je vous montre des photos d'un coin avers et revers en plomb, (1¢ 1962) que j'ai fait le printemps passé pour mieux comprendre et visualiser le glissement du métal à cet endroit précis. Ainsi que les cavités du coin à remplir avers et revers.

Il y en a une qui montre le sens du glissement du métal pour la guitare.

Très facile à faire en passant. Une feuille de plomb, un étau, un marteau et 20 minutes, puis les deux coins sont faits. Ce que je fais lorsque je veux voir les cavités à remplir.

Photos Coins en plomb.










Voilà un autre petit bout de fait

[za75]

Bonjour castor,


[quote="castor"

Les cordes de la " Guitare " étaient donc présentes telles qu'elles sur le coin, avant la frappe de pièces et on ne note aucune " évolution " des cordes de la guitare; de plus, aucune autre pièce de 1 cent 1962, présentant 5 " Points " identiques, tels que ceux situés au-dessus du K.G dans le cas de la pièce " Guitare ", n'ont été répertoriés jusqu'ici sur des pièces de 1 cent 1962 n'ayant pas les cordes de la guitare.

Est-ce que ces points auraient pu apparaitre en même temps que l'éffritement du chrome

Je comprends par contre que ma question va à l'encontre de ta pensée.

Je demeure

[/quote]


L'apparition simultanée des 5 points et des 5 cordes, sur le coin qui frappe des pièces de 1 cent 1962, m'apparaît pour le moins discutable : je ne vois pas de lien entre ces deux types fort différents, du genre cause à effet

Comment pourrait-on expliquer que ce coin, servant à produire le revers de cette pièce, aurait pu frapper X milliers d'une pièce régulière de 1 cent 1962 et que subitement, et en même temps, apparaissent, sur ce coin, les 5 cordes et les 5 points, dans l'état où nous les connaissons et qui sont demeurés identiques, même lors de la frappe de la " Harpe "

[Dot36]

1) Le chrome n'éclate pas, ou très rarement et de façon exceptionnelle, en contrepartie il se fendille et se fissure plus souvent et peut également se laminer si la couche a été mal appliquée.

2) Un coup la couche de chrome fissuré il peut arriver rien ou plein de chose au coin bien qu’il soit fragilisé par la perte ou diminution de la protection.

3) Deux coins ayant la même composition et le même revêtement peuvent réagir différemment et il en va de même pour les phénomènes de fissuration, éclatement et autres dommages que peuvent subir les coins ainsi que le revêtement qui les protège pour augmenter leur durée de vie.

4) Une fois fissuré le chrome laissera fort probablement le métal s'infiltré dans les fissures lors de la frappe laissant apparaître des lignes plus ou moins épaisses et irrégulières en largeur et épaisseur un peu comme celle que l'on retrouve sur la guitare.

Je soupçonne une fragilité dans la zone formée par la base du 1 et du creux de la feuille d'érable de gauche mais je n'ai rien trouvé pouvant confirmer ces soupçons peut-être qu'un autre membre pourrait nous éclairer la-dessus.

WOW AYOYE Castor, bien là à mon tour de tomber en bas de ma chaise, tu confirmes donc une zone de faiblesse possible dans le revêtement créant ainsi une pression additionnelle sur le métal probablement dû à la cavité créé par le dessin. Ton explication sur l'écoulement du métal avec tes coins en plomb est tout simplement renversante et géniale. Je veux juste être sûr que je comprends bien :

1) Les stries que nous appellons guitare ne peuvent se terminer en pointe puisque la fin de ces lignes se trouvent à être à la base du 1 et de la cavité formée par la feuille d'érable de gauche.

2) Le glissement du métal est indiqué par les flèches rouges donc il (le glissement) se ferait du centre de la cavité vers la base du 1 de "1 cent" et le fond de la cavité de la feuille d'érable de gauche.

Je voyais un peu de lumière mais là je suis ébloui par l'éclair!

[castor]

Bonsoir Dot 36

Pour ton préambule de message ceci reste à venir.

Pour les points #1 et #2 de ton message, et non ce qui est citer, tu as très bien comprit