PROJET VITRINE "1 cent 1962 Guitare et Harpe"

[za75]

Bonjour castor,

J'aimerais bien que tu me donnes ton avis sur l'hypothèse suivante :

1 =

[castor]

Bonjour castor,

J'aimerais bien que tu me donnes ton avis sur l'hypothèse suivante :

1 =

Bonjour za75

Je suis un peu surpris que tu parle de la question #1, mais je suis très à l'aise d'y répondre.

Question #1 :

1 = C'est que les lignes auraient été sur la matrice, puis sur le poinçon et enfoncé dans ce coin de travail

Pour que ces lignes soit sur la guitare, je te donne les étapes à partir de la matrice.

La matrice est concave. Elle provient des étapes subséquentes (qui partent d'environ 14 pouces), passe les étapes du tour à réduire, pour en venir à la grandeur de la pièce.

Puis à partir de cette dernière étape de réduction, et je vous fait grâce d'un paquet d'étapes par après dont nettoyage, dernières petites retouches, trempage, etc... dont on va se servir pour estampillé la matrice. Cette dernière porte maintenant le nom de matrice.

Petit point de comparaison. À ces étapes (matrice, poinçon et coin) l'estampillage se fait au alentour de 1,200 à 1500 tonnes au pouce carré. (il ne faut pas y mettre les doigts ).

Car on ne veut pas de défauts apparents à chacune de ces étapes et le fini le plus lustré possible, d'ou cette pression. Pour la frappe de pièces, entre 60 tonnes pour le 1¢ cuivre et 200 tonnes pour le dollar en nickel (le fini de la pièce sera ce que le coin est).

La matrice est devenu un "poinçon" d'ou son surnom de "poinçon maître" ou "master die".

C'est à partir de celle-ci que l'on va enfoncer les poinçons (convexe), normalement 2 ou 3 par mesure de précaution ou l'un briserait.

Puis à partir du poinçon, ce sera l'enfonçage des coins de travail (concave).

Donc tout ce qu'il y avait sur la matrice, lettres, chiffres et dessins, est maintenant rendu sur les coins.

La littérature parle qu'un poinçon peut enfoncer plusieurs centaines de coins.

En conclusion si les cordes de la guitare avaient été sur la matrice, toutes les 1¢ 1962 auraient été des guitares.

[za75]

Bonjour castor,

Merci pour toutes ces explications qui, je l'espère, seront aussi utiles à quelques autres membres.

En question complémentaire : si je considère les points sur certaines pièces de 1936 et les feuilles d'érable sur certaines pièces de 1947, à quelle étape le graveur est-il intervenu pour introduire ces ajouts sur un ou sur plusieurs coins et......, pourrait-on émettre l'hypothèse d'une certaine similarité avec ce qui aurait pu être réalisé pour produire les cordes de la guitare

[Dot36]

En réponse sur la théorie de "la lime" je pense que les chiffres que tu nous fournis sur les dimensions des limes et l'espace disponible font en sorte qu'il est impossible de faire cinq lignes avec une lime (même la plus petite ) qui seraient contenues entre la fin du "1" de 1 cent et le dessus de la feuille d'érable et il en va de même pour la largeur. Je pense donc qu'en conséquence cette hypothèse ne peut être retenue. À cette étape je ne peut pas voir quelle sorte d'outil pourrait être utilisé pour produire ces cinq lignes. Peut-être qu'un autre membre a une idée là-dessus.

[castor]

Bonjour castor,

Merci pour toutes ces explications qui, je l'espère, seront aussi utiles à quelques autres membres.

En question complémentaire : si je considère les points sur certaines pièces de 1936 et les feuilles d'érable sur certaines pièces de 1947, à quelle étape le graveur est-il intervenu pour introduire ces ajouts sur un ou sur plusieurs coins et......, pourrait-on émettre l'hypothèse d'une certaine similarité avec ce qui aurait pu être réalisé pour produire les cordes de la guitare

Bonsoir za75

Je ne vais pas refaire l'histoire du 1¢ 1936 point et 1947 feuilles d'érable, car c'est du connu.

Pour 1936 je te dirais probablement sur un coin, parce que l'on parle de peut être 700,000 et 3 de connu, ou trouvez la vérité entre ces chiffres

Pour 1947 notre groupe (la liste erreurs et variétés) a donné son opinion sur le repoinçonnage des coins de travail #17.

Tu as fait une excellente étude sur cette pièce et l'on sait que la feuille d'érable se promène à droite, à gauche, en haut, en bas, pour ce qui est mesurable. Si l'on avait ces coins entre les mains, je suis certain que l'on y verrait d'autres différences en fraction de mm, dans les mêmes directions.

En plus ils sont et sur les 7 pointu tout comme sur les 7 émoussé.

Situation d'urgence exige des mesures d'urgences.

Il on prit ce qu'il y avait sur les tablettes en attente, de coins non trempés, et y ont poinçonné la feuille d'érable.

Ce n'est pas compliqué. Il s'agissait de fabriquer un poinçon avec une feuille d'érable, (au lieu d'un chiffre ou d'une lettre) et de le poinçonner sur les coins en attente non trempé et la chaine continu.

Par contre pour le 1¢ 1962 "guitare", fabriqué un poinçon avec deux lignes droite qui encadre 3 lignes courbes et un petit éclat de coin, puis le poinçonner sur un seul coin, ceci dépasse mon niveau de compréhension.

[za75]

Bonsoir castor,

J'apprécie, comme il se doit, la qualité et la rigueur dont tu fais montre dans tes commentaires

Je me dois toutefois de constater que, compte tenu de l'élimination des hypothèses, l'une après l'autre, le champs du comment, pour expliquer les 5 cordes de la guitare, se rétrécit

D'autre part, je vois tellement de différence entre les cordes de la guitare ( situées harmonieusement sous le 1 ) et les débordements, dans toutes les directions, observées sur le 10 cents 2001 ( situés près de la bordure ), que j'ai de la difficulté à apparenter ces deux pièces à un " Fendillement du chrome "

[za75]

Bonjour à tous,

Comme nous l'avons vu, grâce à l'étude portant sur les 25 cents de juillet et de septembre 1999, après l'enfonçage du coin, un simple contact entre le coin et le poinçon peut laisser des marques sur le coin, car le coin est malléable à ce moment là. Et il est presque certain que de simples contacts entre chacuns des coins et des poinçons, attribuables à une maladresse lors de la manipulation manuelle, aient été suffisants pour produire les marques que nous connaissons maintenant bien sur ces deux 25 cents.

En comparaison, ma réflexion est la suivante : si un des coins prévus pour produire les pièces de 1 cent 1962 avait " reçu " ses cordes après l'enfonçage, peu importe comment et/ou par qui ( en excluant la contribution du poinçon ), il demeure, à mon point de vue, théoriquement possible que la "Guitare" ait pu prendre vie, sur ce coin, lors de cette étape.

[za75]

Bonjour castor,

Faute de " combattants " ce sujet risque de mourir au feuilleton, mais qui sait, c'est peut-être son destin

Il on prit ce qu'il y avait sur les tablettes en attente, de coins non trempés,......

Je reviens sur ce commentaire ci-dessus, fait lors de ta dernière intervention portant sur la pièce de 1 cent 1947, et il me donne à penser qu'un coin non trempé de la pièce de 1 cent 1962 aurait pu être soutiré d'une tablette et que manuellement, avec une lime ou tout autre outil à la disposition d'un graveur, on aurait pu y graver manuellement les 5 lignes de la guitare.

Lors du salon de fin de semaine à Boucherville, j'ai abordé le sujet de la guitare avec plusieurs membres de Numicanada et je me dois de souligner qu'aucune des hypothèses soulevées, lors des interventions sur ce sujet " Projet vitrine ", ne semble faire l'unanimité.

Je ne sais si la lumière apparaîtra un jour au bout du tunnel, mais nous ne sommes pas encore rendus à cette étape.

Comme dans toute recherche, le résultat espéré n'est pas toujours au rendez-vous, ce qui, toutefois, n'enlève aucun mérite à ceux qui cherchent ou qui se " creusent les méninges "

[maxijo]

Pour exclure l'hypothese de la lime ou de tout autre outil de polissage, il faut que ceux ci soit impécables et propre. Hors, comme rien n'est parfait, ces outils ne sont pas a l'abris de dommages ou d'imperfections....J'imagine qu'un outil de polissage endomagé ou sale pourait tres bien produire ce genre de marques. Je pense entre autre a une meule de coton sur laquelle se serait déposé un (des) débris quelconque... Il est aussi possible qu'un coup sur une lime endomage la surface, et les lignes (de la lime) peuvent se soulever et produire des pointes susceptible d'égratigner la surface que nous cherchons a polir ! Je fabrique des couteaux de chasse et lors du polissage des lames, il arrive que des particules de métal se retrouvent collés au poils de la meule et produisent ce genre de stries. il arrive aussi que je doive retirer certaines limes de mon arsenal parce que meme si elle semble encore bonne, elle laisse des égratignures ! Je crois qu'il y a des hypotheses qui ne doivent pas etre rejetées trop vite et malheureusement, je crois aussi qu'il y a beaucoup de question sans réponses qui font qu'il sera extremement difficile d'arriver a des certitudes quand a ce qui a produit cette anomalie ! Je n'en suis pas moins admiratif de toute la rigueur de ta démarche !

[Adrenalyne]

Bonjour Castor,

Merci beaucoup pour ces recherches et expérience que tu fais pour le bénéfice de tous.
Par contre il y a une interrogation qui reste toujours dans ma tête.
Comment se peut-il que certaine partie du chrome ne se soit pas détachée du coin lors des frappes? Pourquoi que 5 lignes on apparues en même temps? Il n'y a aucune pièce avec une seule ligne ou deux lignes, c'est toujours 5 lignes.
Ce sont les deux interrogations qui m'empêche de conclure en un fendillement du chrome ou des stries de coins.
En espérant que tu as les mêmes interrogations que moi.

[Dot36]

Comme il s'agit ici d'expliquer l'erreur et non de trouver l'erreur j'ai décidé de travailler avec des agrandissements que je n'utilise pas habituellement. D'habitude lorsque je trouve une erreur avec X10 comme grosissement de loupe je scan ensuite la pièce avec 600 à 1200ppp comme force d'agrandissement. Pour les photos qui suivent j'ai travaillé à 9600 et 19200ppp comme puissance d'agrandissement. Voici ce que j'ai trouvé en me concentrant uniquement sur l'espace compris entre la base du 1 de 1 cent et la feuille d'érable de gauche sur une pièce de 1 cent 1980. Je vous reviendrai si je trouve soit sur d'autre pièce de la même année ou sur d'autres années car je suis au début de cette partie d'analyse (concentration sur la zone guitare harpe). En passant je suis confiant de trouver sur d'autres années car les stries de coin devraient se retrouver en principe sur toute les années.

Photo à 9600ppp remarquez la ligne entre les flèches vertes.



Photo à 19200ppp remarquez les stries additionnelles flèches rouges et vertes


Comme constatation additionnelle et à ma surprise les lignes sont droites. Voilà pour le moment je continue à et à

[castor]

Bonjour Adrenalyne

Question très importante que tu demande et c'est bien.

Pourquoi pas 5 lignes en même temps au lieu de 1-2-3-4 puis 5

Pour répondre d'une façon scientifique, il faudrait que je travaille à la MRC comme métallurgiste et je n'y travaille pas.

La première question que je me suis posé était : combien de pièce ce coin a frappé

Surement 100, 500 -1000 -3000 - 5000 - Plus

Avec la très petite quantité que l'on voit sur le site et sur les différents forums que je visite, je ne dirais pas et pas beaucoup.

Un éclat de coin n'est pas nécessairement précédé d'un fendillement du chrome.

On a juste à penser aux différentes sortes d'éclats que l'on voit soit sur les motifs, le lettrage et les chiffres.

Et il n'y a pas un fendillement qui se comporte de la même façon.

Je mets ces photos du 10¢ bénévoles avec qui j'ai déjà commencé mais avec la côté revers et les distances sont les mêmes que le côté avers.









Sur cette dernière photo on voit déjà, qu'avec une seule ligne de fendillement, il y a déjà quelque chose de très visible et non sur les précédentes



Ce reflet avant coureur est très visible sur les pièces nickel ou fini nickel, mais pas sur les pièces cuivre ou fini cuivre et je ne sais pourquoi

Pourquoi sur le 1¢ 1979 on voit autant de stries de chrome sans éclat de coin

Un fendillement peut se creuser et après des bosses ou lignes surélevées apparaissent et sur d'autres pas

Puis pour un autre coin ce sera un éclat de coin

C'est peut-être une vision en toute simplicité de la façon que je le vois, mais je le donne comme je le vois et comprend.

Je ne veux surtout pas te convaincre, et d'autres membres de mon point de vue, car c'est à chacun de se faire une tête comme l'on dit.

Toutes les questions qui ont été posées, je l'ai fait aussi, mais malheureusement les réponses ne sont pas écrites et il nous faut les trouver, pour ceux que cela intéresse.

Pour terminer, comme tu le vois, il reste plus de questions que de réponses.

[castor]

Bonsoir et merci Dot36 pour cette contribution et je dirais même cette découverte de(.nom .......) sur un 1¢ 1980. à la même place que la guitare 1962.

C'est avec ce genre de pas que l'on avance.

Comme tu le vois , à la retraite on manque de temps

J'en profite pour dire à chacun, mettez vos loupes sur cette pièce et dites nous si vous trouvez du nouveau.

Merci Dot36 pour ce pas vers le futur

[Line]

Salut bon matin
Je suis d'avis qu'il y as une brindille pour cette branche

Pour Za75
Faute de " combattants " ce sujet risque de mourir au feuilleton
Je vais parler pour moi
Tu sais je lie ce sujets qui est fort intéressant mais pour intervenir c'est une autre histoire
Je n'ai pas l'expertise et je suis loin très loin de votre niveau de connaissance

Que les sous soit avec vous

[za75]

Bonjour Dot36,

Suis-je le seul à voir ce qui suit

En regardant attentivement les deux photos de la pièce de 1 cent 1980 que tu nous présentes, j'ai l'impression que tout le champs, à gauche, à droite et sous le 1, contient des lignes verticales

Qu'en penses-tu