Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

[Sou-franc]

Collectionneur depuis 2 ans seulement, attentif aux erreurs depuis que je connais Numicanada, mieux équipé depuis peu pour les trouver, je me demande si les erreurs ont un ordre d'importance ? À titre d'exemple, j'ai plusieurs sous 1859 de grade et erreurs différentes. Est-ce que qu'un coin fendillé à 6 endroits et quelques accumulations app. EF est plus rare que celui qui n'est que fendillé à 2 endroits et avec une rotation de 25 degrés plus ou moins et aussi en EF ?
J'ai tenté de trouver si celà avait déjà été discuté, non pas pour l'exemple mais plutôt pour l'ensemble des erreurs mais sans succès.

[za75]

Bonjour sou-franc,

Sur la première page du forum " Pièces de monnaie ", tu trouveras le sujet :"Discussion générale sur la monnaie", sujet qui fut initié par Jumpy.
En lisant les diverses interventions, tu y trouveras certains éléments de réponse à ta question et si ce n'est pas satisfaisant, reviens-nous avec des sous-questions

[Sou-franc]

En plein dans le mille, Za75. Belle discussion. Il reste tout de même que le sujet reste sans réponse. J'imagine fort bien que la majorité d'entre nous n'a pas eu l'opportunité de lire Zoël ou M.K. Blais à titre de référence.

Je suis d'accord qu'à la suite de la création d'un répertoire de 37 catégories d'erreurs, plus les sous-catégories sans compter les variétés, un travail incroyable a été accompli, mais, pour un novice (en numismatie pas en âge) qui se laisse tenter par les erreurs, que rechercher ?

Ce n'est qu'à mon retour de Drummondville en août dernier que j'ai commencer à être sensible aux erreurs. À ce moment, je ne remplissais que des trous. Trouvons l'année manquante ! Mais depuis, après quelques transactions avec des membres et ailleurs, je porte d'avantage attention. J'ai revisé ma modeste collection et trouvé plusieurs erreurs; 2 rotation 12 et 25 degrés, des fendillés, du mortier, autres inexpliquées. Branches ou brindilles, Dieu seul le sait?

Donc, à la défense de Jumpy, je serais pour la création d'un ordre pour séparer les mineures des majeures, et par ceci qu'on me comprenne, ce n'est pas pour diminuer le plaisir d'en trouver, posséder ou répertorier des mineures.

Et... ce ne serait pas de mettre du tout cuit sur le site que de présenter une telle liste. J'aimerais bien avoir les connaissances pour participer à un tel projet.

[za75]

Bonjour Sou-franc,

Après avoir regardé la liste des 37 types, je crois que des " Branches " peuvent se retrouver dans chacuns des types, à l'exception du # 28, " Flan non Frappé " où la seule distinction se trouve au niveau de la rareté, qui augmente au fur et à mesure que la dénomination de la pièce croît ( ex. : le # 28 est assez commun pour le 1 cent mais plus rare pour le 25 cent ).

Le problème qui se pose et que résoudront possiblement ceux qui s'attaqueront à monter une liste de " branches ", la plus complète possible, par dates/dénominations, ce sera d'éviter la discrimination en identifiant certaines pièces et en laissant pour compte d'autres pièces qui mériteraient tout autant de figurer sur cette liste de " branches "

Mais rien n'est impossible : histoire à suivre

PS : en ce qui concerne les listes de 1 cent et 5 cents avec prix, le principal objectif visé était de donner un échantillon de " Branches ".

[Lightw4re]

Petite remarque au sujet des Branches et Brindilles.

Si j'y vais par déduction, par les Zoell et avec les différents commentaires concernant les variétés, dans la majorité des cas, une pièce considéré comme branche a une valeur marchande de 1$ ou 2$ et plus (pour les pièces de 1, 5, 10 et 25 cents) et de 3 ou 4 $ (pour les pièces de 1 $ et 2 $).

Un brindille a une valeur ajoutée d'un max. de 1$ ou 3-4$ (selon le cas).


Ce principe n'est pas absolue, mais semble se refléter un peu partout.

[za75]

Bonjour Lightw4re,

Petite remarque au sujet des Branches et Brindilles.

Si j'y vais par déduction, par les Zoell et avec les différents commentaires concernant les variétés, dans la majorité des cas, une pièce considéré comme branche a une valeur marchande de 1$ ou 2$ et plus (pour les pièces de 1, 5, 10 et 25 cents) et de 3 ou 4 $ (pour les pièces de 1 $ et 2 $).

Un brindille a une valeur ajoutée d'un max. de 1$ ou 3-4$ (selon le cas).


Ce principe n'est pas absolue, mais semble se refléter un peu partout.

Je te cite mais je ne te suis pas

Une " Brindille " reste une brindille et elle aura possiblement la même valeur que la pièce régulière dans 10, 20 ou 30 ans........ À titre d'exemple, je pense aux pièces de 1 cent qui ont de petits " Coin Fendillés " aux extrémités de feuilles et...." rien d'autre à déclarer ". Ceci ne veut pas dire qu'une brindille est dépourvue d'intérêt dans une collection : elle peut même prendre une plus value si sa rareté est reconnue.

D'autre part, une " Branche ", comme par exemple le $ 1.00 DE 1967 , " Coin Pivoté " de 45 degrés, peut atteindre rapidement un prix 20 fois plus élevé, et encore plus, que la pièce régulière, et ce d'autant plus facilement si sa rareté est reconnue

Si l'on revient aux documents de Zoell, publiés il y a plus de 40 ans, il évaluait souvent, pour une même dénomination/date, des brindilles à .10 cents, alors que des branches avaient une plus-value de $ 10.00 et + : cet écart de valeur donne un jolie résultat si on le convertit en dollar d'aujourd'hui, notamment si la rareté de ces pièces ne s'est pas démantie au fil des ans .

[Lightw4re]

Effectivement, tu ne m'as pas suivi.

[Lightw4re]

Voici mon propos :

En général, une brindille vaut pas grand chose et une branche vaut d'avantage.

[za75]

Petite remarque au sujet des Branches et Brindilles.

........une pièce considéré comme branche a une valeur marchande de 1$ ou 2$ et plus (pour les pièces de 1, 5, 10 et 25 cents) et de 3 ou 4 $ (pour les pièces de 1 $ et 2 $).

Un brindille a une valeur ajoutée d'un max. de 1$ ou 3-4$ (selon le cas).

Si je ne te suis pas dans ton énoncé, je n'ai pas de difficulté à te lire :

Branche : "... de 3 ou 4 $ "

Brindille : ".... de 3-4$ "

La valeur que tu leur accordes me semble assez semblable, non

[Lightw4re]

Non. Voir mes parenthèse.

Et ces chiffres sont des approximations. Bien sûr qu'il y a des exceptions. 1936 Dot est le meilleur des exemples.

Peut-on dire qu'il s'agisse d'une mineure devenue majeure ?

[za75]

Non. Voir mes parenthèse.

Et ces chiffres sont des approximations. Bien sûr qu'il y a des exceptions. 1936 Dot est le meilleur des exemples.

Peut-on dire qu'il s'agisse d'une mineure devenue majeure ?

Question piège, " Cher Watson " Comme tu le sais, sur les dénominations de cette date, les " Dots " ont été délibéremment gravés sur les coins.
Dans le cas de ces variétés, comme tu le sais aussi, c'est l'offre et la demande qui fixe les prix, et ça n'a rien à voir avec " une mineure devenue majeure ".
Fausse piste, ha ha

[za75]

Donc, à la défense de Jumpy, je serais pour la création d'un ordre pour séparer les mineures des majeures, et par ceci qu'on me comprenne, ce n'est pas pour diminuer le plaisir d'en trouver, posséder ou répertorier des mineures.

Et... ce ne serait pas de mettre du tout cuit sur le site que de présenter une telle liste. J'aimerais bien avoir les connaissances pour participer à un tel projet.

Bonsoir Sou-franc,

Je crois que la balle t'appartient, tout comme à Jumpy : en ce qui me concerne, sauf erreur, je crois avoir clarifié ma position

[Jumpy]

Pour moi, la premiere chose à faire est de distinguer les defaut de flan, les erreurs de frappe et les variétés de coins.

quand cela est fait, il s'agit de donner des exemples de ce qui est mineur de ce qui est majeur... par exemple, au niveau des rotations de coins ou des coins fissurés.

Je crois egalement qu'on peut plus facilement s'entendre sur les valeurs à accorder sur les erreurs de frappes qui présentent en générale un bon intérêt

[Balzac]

Salut Jumpy et les autres chasseurs d’erreurs, ca fait longtemps que j’ai des petits trucs qui me chicotent dans vos discussions et l’engouement sur les erreurs mais je me suis toujours gardé d’en parler car je me disais que comme je ne m’intéresse pas à ce secteur de la numismatique, ces discussions ne m’appartenaient pas. Mais j'ai fini par me dire que comme je m'intéresse à la numismatique en général j'avais bien un petit droit de parole. Alors merci de pardonner mon écart de comportement et surtout svp ne prenez rien de personnel, je respect tout à fais que vous ayez de l’intérêt pour ce secteur… comme le dis si bien ZA75 tout se collectionne. Aussi et surtout, pardonnez encore une fois la longueur de mon post…j’ai de la misère à être aussi expéditif que d’autres dans mes argumentations.

Pour moi, la première chose à faire est de distinguer les défauts de flan, les erreurs de frappe et les variétés de coins.

Tout à fait d'accord avec toi, je crois que d'aider les gens à distinguer "variété de coin" et "erreur de frappe" est le début, si on décide de s'intéresser à quelque chose on doit utiliser les bons termes. Quand je vois des gens utiliser le terme "variété" à tord et de travers pour désigner des "erreurs" ca me fait grincer des dents… tout comme avec "jeton" vs "médaille" je grince des dents lorsque l'on appelle toute pièce non-décimale un jeton. C'est comme si je disais m'intéresser à l'entomologie et que par la suite j'appelle tout ca des "bibittes" ...

quand cela est fait, il s'agit de donner des exemples de ce qui est mineur de ce qui est majeur... par exemple, au niveau des rotations de coins ou des coins fissurés.
Je crois également qu'on peut plus facilement s'entendre sur les valeurs à accorder sur les erreurs de frappes qui présentent en générale un bon intérêt

C'est là que je commence à avoir de la misère à être d'accord. Selon-moi vous faites fausse route lorsque vous voulez distinguer majeur et mineur et faisant intervenir dans l'équation un critère subjectif comme une appréciation personnelle. Le degré d'amplitude d'une erreur, son caractère esthétique ou inusité, ne sera pas, selon-moi, indicateur de son potentiel de gain en valeur. Là je sais que je vais à votre tour en faire grincer des dents plusieurs car ca ébranle votre conception actuelle que de distinguer branche et brindilles selon vos critères actuels, servira à guider le collectionneur vers les pièces qui prendrons de la valeur ou comme étant un indicateur de ce qui est d’intérêt ou pas… selon moi ça tient difficilement la route.

Je m'explique, il y a trois critères qui déterminent la valeur de tout objet de collection. 1- La rareté (la dessus tout le monde s'entend) 2- L'état actuel versus son état à l'origine, en numismatique on appelle ca le grade (ici aussi ca va pour tout le monde) 3- La demande de la part des collectionneurs (et c'est là que je ne vous suis plus) Vous souhaitez établir des valeurs avant même qu'un marché ne soit développé et stabilisé. Zoel a fait cette même erreur et vous voulez maintenant la répéter... Je crois que les prix de Zoel n'ont jamais reflétés un prix de marché... En ce sens la seule chose qui puisse tenir la route c'est une échelle de rareté (et non un liste de valeur à priori) et par la suite on laisse aller le marché...c'est l'intérêt des collectionneurs pour telle ou telle pièce qui feront augmenter les prix mais pour ça il n'y a rien d'objectif, tout est subjectif et émotif et c'est impossible de prédire à l'avance la tendance d'un marché.

C’est comme si je transpose ca en peinture, et qu’on voudrait, à priori toujours, spéculer de la valeur des toile d’un peintre inconnu X avant même que ses toiles ne soient sur le marché… on pourrait bien y aller de critères objectifs comme le niveau technique qu’il démontre, le choix et la combinaison des couleurs etc. … mais on se rendrait bien vite compte, une fois sur le marché, qu’on pelletait des nuages. L’intérêt que les collectionneurs porteront pour une toile ou une autre est purement émotif, par la suite l’effet de mode, la tendance etc feront augmenter la demande et le prix augmentera. Un peintre plein da talents pourra ne jamais voir ses toile prendre de la valeur alors qu’un autre qui ne peint qu’une bande rouge sur une toile blanche verra sa toile fracasser des records. Rien de logique sinon la « demande ».

Si je retourne en numismatique, une pièce peut avoir 12 fissure de coin sur ses deux face et pourtant être transiger sur le marché à un prix moindre qu’un simple et banal 5cent 1964 EWL… Pourquoi? La mode, la tendance, l’émotivité…rien d’objectif tout est subjectif. Une pièce avec 12 fissure de coin vaudra t’elle plus qu’une autre avec un seul coin fissuré? Pas nécessairement… si la paire de coin à 12 fissures ont frappé un plus grand nombre de pièce que le coin à 1 seule fissure alors là l’effet de rareté embarquera en ligne de compte… en poussant à la hausse la valeur de la pièce à une seule fissure? Pas nécessairement… si la paire de coin à une fissure on frappé si peu de pièce que les collectionneurs ne s’y intéressent pas par ce qu’il n’y a pas de documentation sur cette dernière, alors là son prix ne sera jamais poussé à la hausse.

Vous voyez donc que toute tentative de spéculer à priori sur la valeur future d’une pièce est inutile. Personnellement, je crois que vos travaux auraient beaucoup plus de portée si au lieu de focusser sur des prix, vous vous contentiez d’établir leur échelle de rareté relative et par la suite laissiez aller le marché pour fixer les prix.

Que reste-t-il des travaux de Zoel? Un inventaire incroyable de pièces présentant diverses erreurs, pour ce qui est des prix…pas grands choses sinon qu’on peut peut-être les utiliser pour figurer la rareté d’une pièce versus une autres… encore là je ne suis pas certains... il aurait donc pu éviter de passer par la liste de prix et présenter simplement une échelle de rareté relative et il aurait eu le même impact à court terme et beaucoup plus d’impact à long terme. À moins que ce ne fût qu’une opération marketing qui tentait de faire mousser artificiellement la valeur de certaines pièces...dans ce cas l’impact ne put être autre qu’à court terme…le marché réajustant toujours les pendules. En espérant n’avoir heurté personne…si vous être encore en train de lire ceci avec la longueur de ce message, c’est que les discussions sur les erreurs vous intéressent vraiment…BRAVO!

[za75]

Bonjour Balzac,

Chapeau d'avoir pris le temps d'émettre ton point de vue, en toute franchise : c'est un plus au niveau de l'ensemble des réflexions sur ce sujet Tu me permettras toutefois, de prendre un petit recul avant de commenter plus avant ton plaidoyer, car il le mérite bien

Un petit point me " chicote ", mais que je crois opportun de soumettre, dès maintenant, à ton attention : peux-tu m'expliquer pourquoi les collectionneurs, qui disent ne s'intéresser qu'à la numismatique en général ( ce qui est toutefois leur droit le plus strict ), ne lèvent toutefois pas le nez sur les " Erreurs " répertoriés dans le trends ou le Charlton

Y a-t-il une obligation corporative qui statue quelque part, sous peine d'excommunication, que tous les collectionneurs doivent constamment marcher dans les sentiers battus

Y a-t-il péril en la demeure au niveau du statu quo, pourtant bien cimenté, de la numismatique canadienne