Les " bulles " ?

[za75]

Plusieurs parmi nous ont déjà parlé des bulles, notamment dans des discussions portant sur les cents de 2003, tout en faisant un lien ( provenance ) avec le placage des flans, constitué de : .940 fer, .045 cuivre et .015 nickel.

D'autre part, on retrouve aussi ces bulles sur des pièces de 1 cent de 1961,1962 et 1963 ; ceci est d'autant plus surprenant que la composition des flans est la suivante : .980 cuivre, .005 étain et .015 zinc Je suis toutefois doublement embarrassé lorsque je découvre sur les cents de ces dates : (61, 62 et 63), que les bulles apparaissent assez souvent sur les deux côtés de la pièce, en " Coins Entrechoqués " Je suis porté à conclure, tout au moins dans ce cas-ci, que ces bulles ont été produites sur un des deux coins et non sur le flan

J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet

[mithrandir]

Voici un petit exemple a se sujet.

Cette pièces est appeler gost hanging par le vendeur sur ebay a cause que les petit bulles font un visage de fantome avec la marque de C. ent.



J'ai plus d'un exemplaire de cette pièces et elle sont toute identique, ceci comfirme que ces un défaut du coin et non du flan.

[V@UTOUR]

je vien justement de recevoir un rouleau de 63 aujourdhui et le 3/4 du rouleau est plein de bulle

[maxijo]

J'y reviendrai plus en détail un peu plus tard mais je persiste a croire qu'on parle de deux choses différentes. Je n'ai pas fait le test sur les pieces des années 60 mais sur les pieces récentes, j'ai "percé" quelque bulles avec la pointe d'un exacto et j'ai meme fait changer une bulle de place avec l'ongle du pouce. Dans le cas de ces dernieres, il s'agit bel et bien de bulles d'air sous le plaquage final, je doute fort que ce soit le cas pour les 60's.

J'ai plus d'un exemplaire de cette pièces et elle sont toute identique, ceci comfirme que ces un défaut du coin et non du flan.

ça, c'est pour les pieces des années 60 dont parle Za et c'est exactement ça la différence, sur les pieces récentes, les bulles ne sont jamais a la meme place, elle se retrouve sur les pieces de façon plus aléatoires

Pascal

[za75]

je vien justement de recevoir un rouleau de 63 aujourdhui et le 3/4 du rouleau est plein de bulle

Ma question, V@UTOUR : est-ce que tes pièces de 63, avec " Bulles ", sont toutes des # 10 " Coins Entrechoquées ", en ce qui concerne spécifiquement ces bulles, cad, sont-elles présentes et identiques, à la fois sur l'avers et le revers des pièces
Le " hanging ", # 10, dont parle mithrangir, peut être présent sur une pièce ( ex. sur le revers ), sans que les bulles soient des # 10 : on ne les retrouve pas sur l'avers !

D'autre part, en ce qui concerne mes pièces de 2003 avec bulles, je ne vois pas de marques d'entrechoc sur ces pièces et je crois que, contrairement aux pièces des années 61, 62 et 63, où les bulles sont attribuables aux coins, il faut les attribuer cette fois-ci à l'alliage utilisé pour fabriquer les flans.

[V@UTOUR]

je vien justement de recevoir un rouleau de 63 aujourdhui et le 3/4 du rouleau est plein de bulle

Ma question, V@UTOUR : est-ce que tes pièces de 63, avec " Bulles ", sont toutes des # 10 " Coins Entrechoquées ", en ce qui concerne spécifiquement ces bulles, cad, sont-elles présentes et identiques, à la fois sur l'avers et le revers des pièces
Le " hanging ", # 10, dont parle mithrangir, peut être présent sur une pièce ( ex. sur le revers ), sans que les bulles soient des # 10 : on ne les retrouve pas sur l'avers !

D'autre part, en ce qui concerne mes pièces de 2003 avec bulles, je ne vois pas de marques d'entrechoc sur ces pièces et je crois que, contrairement aux pièces des années 61, 62 et 63, où les bulles sont attribuables aux coins, il faut les attribuer cette fois-ci à l'alliage utilisé pour fabriquer les flans.

oui za il a des pieces qui sont entrechoqué no10 et il en a qui ne le sont pas

les bulles sont visible sur les 2 coté

[za75]

oui za il a des pieces qui sont entrechoqué no10 et il en a qui ne le sont pas

les bulles sont visible sur les 2 coté

1-- Je vais clarifier ma question : puisque les bulles sont visibles des deux côtés de tes pièces, sont-elles vis l'une de l'autre

Si ta réponse est oui, toutes tes pièces sont des # 10 et tu aurais donc environ 35 pièces dans ton rouleau qui seraient des " Coins entrechoqués "


2-- Si ta réponse est oui, voici ma deuxième question : est-ce que les bulles sont toutes situées exactement aux mêmes endroits sur toutes les pièces, lorsque tu regardes toutes ces pièces côté date
Si oui, ces pièces ont été produites avec les deux mêmes coins ( pour l'avers et le revers ) .
Par contre, si en regardant tes 35 pièces, côté date, tu retrouves ces bulles à des endroits différents, il faut alors tirer la conclusion que ces pièces ont été produites par 5 ou 6 coins différents.

A+

[greatgaet]

Bonjour à tous,

Effectivement za75 on retrouve de belles pièces de variétés pour les années (61,62 et 63) en particulier et comportant des bulles en "die clash", mais que j'appellerais plus précisément des "boursouffles" pour les différencier de celles retrouvées sur les pièces, disons plus moderne, soit de 1999 et plus.

J'ai comme l'impression que ces nouvelles "bulles" sont en effet le résultat d'un plaquage déficient et puisque retrouvées de façon aléatoires sur les pièces (comme le dit si bien maxijo) tout me porte à croire qu'on est plutôt en présence d'un travail bâclé et d'un suivi de qualité non-respecté et je ne crois pas qu'il faille y apporter une attention particulière.

Par contre pour revenir à ces "bulles ou boursouffles" des années '60, je suis d'avis avec vous que ces irrégularités proviennent des coins et non du flanc et sont particulièement intéressantes.

Voici quelques photos de ces "bulles";





On peut voir sur le revers de cette pièce de 1961 cette "bulle" entre le 6 et le 1 (en plus du hanging sur le 1) et sur la deuxième photo cette "bulle" en "die clash".

Sur l'autre pièce de 1963 on peur apercevoir une "bulle" près de la feuille de droite et sur l'avers cette même "bulle" à gauche du premier "I" de "II".

Bref ce sont de belles variétés et bien souvent difficile à trouver sur une pièce circulée.

Au plaisir!

greatgaet

[za75]

Merci greatgaet pour cette démonstration, par ailleurs fort éloquente

Pour poursuivre cette réflexion, je serais d'avis que la bulle qui semble la plus évidente ( la plus claire ou encore la mieux frappée ) pourrait être identifiée # 6, alors que cette même bulle, sur l'autre côté de la pièce serait une # 10.

Est-ce que cet opinion tient la route

[greatgaet]

Bonsoir za75,

Pour poursuivre cette réflexion, je serais d'avis que la bulle qui semble la plus évidente ( la plus claire ou encore la mieux frappée ) pourrait être identifiée # 6, alors que cette même bulle, sur l'autre côté de la pièce serait une # 10.

Je serais porter à dire NON, car si on considére la forme que prend ces "coins entechoqués" sur les pièces que je vous ai présentées, ainsi que sur toute autres pièces de ce genre, tel que la 1962 "crying 6", je suis porté à croire que ces irrégularitées sont le fruit de coins entrechoqués #10 et non d'un point #6 et peut importe son évidence à l'avers ou au revers.

Sans rien vouloir enlever sur votre description de la "Guitare", je suis porté à croire que le gros point que l'on voit devant le buste de la reine devrait être noté #10 Coin entrechoqué et non #6 Point. Car même si cette "boursouffle ou bulle" ne se retouve pas au revers, de par sa forme j'ai comme l'impression de me retrouver avec les même types précédemment discutés.

Pour moi un point #6, ça ressemble à ce que l'on peut retrouver sur le 1 cent 1936 sous la date, sur le 10 cents 1936 sous la date ou entre la deuxième et troisième feuille de gauche ou même, plus récemmment entre le 5 et le 7 du 5 cents 1957 de clownoses.

Bref, je crois que pour identifier une pièce avec le #6 dot, il faut vraiment que ce point soit très bien défini et n'ais pas l'allure d'une boursouffle ou d'une bulle.

En espérant vous lire entrain de démolir systématiquement tout ce que je viens d'écrire

Au plaisir!

greatgaet

[za75]

Bonjour greatgaet et aussi à vous tous,

Suite aux discussion que nous avons eues, il y a moins d'un mois sur les # 2 et 3 de la liste des types et à celles que nous amorçons à peine sur le présent sujet, je constate que nous sommes en train de consolider ce que nous avons initialement mis en place : nous progressons

D'une part, je constate que nous touchons de front à deux sujets : 1- les " Bulles " et 2- Les " Coins Entrechoqués ".

1- Les Bulles :

A- J'ai refait un peu mes devoirs concernant les bulles et il me semble que, dans un premier temps, les bulles que l'on retrouve sur les pièces récentes, cad après 2000, devraient être identifiées sous le # 27 " Défaut de Flan ", pour des raisons soulignées dans la première intervention.

B- D'autre part, j'ai relu plus attentivement Zoell, 1965 ( part 2 ), page 12, à la fin de son dernier paragraphe qui dit en substance ceci : " Le résultat sera un "point" et ce "point" tendra à devenir un peu plus gros avec chaque frappe du coin ". Pour sa part, Campbell dit ceci, en bas de la page 31 : " L'actuelle durée de vie d'un coin est désormais dépendante de la durée de vie du placage au chrome ". Il va de soi qu'une lecture complète du texte facilite la compréhention de ces propos, mais je crois qu'on peut tout de même en déduire que la problématique observé relève du coin dans le cas des pièces de 1961, 62 et 63 et non du flan.

Dans ses descriptions de pièces, Zoell fait mention de " Dots " et de " Spots " et à ce sujet je vous réfère aux publications de :

- 1965 ( part 2 ) :
page 40 , # P84n : spot
page 41 , # BP86r : dot

- 1968 :
page 35 , # B86a : large spot
page 35 , # B86b et c : dot
page 35 , # BC86o : spot

Suite à l'abservation de ces données, je suis porté à penser que le type # 6 pourrait être subdivisé de la façon suivante :
# 6.1 : " Points " ( Dots )
# 6.2 : " Bulles " ( Spots ).

Qu'en pensez-vous ?

Je reviendrai ultérieurement sur l'autre aspect soulevé : les " bulles " vs " C. Entrechoqués " .

[za75]

Suite.....

En résumé au propos de Zoell et Campbell, le placage des coins au chrome a une durée de vie limitée : de petits trous peuvent apparaître sur le coins et ils s'agrandissent au fil de frappes successives jusqu'à devenir des petits " cratères " qui produiront des bulles sur les pièces, lors de la frappe.
Lorsqu'un tel coin frappe un flan, on retrouve alors, sur la pièce, des points et/ou des bulles # 6 ( ex. Guitare : bulle sous le menton ).

D'autre part, si ce même coin frappe un autre coin, en l'absence d'un flan, les pièces qui seront frappées par ces mêmes coins, par la suite, présenteront, sur un côté, des points et/ou des bulles, # 6 et de l'autre côté, des points et/ou des bulles identiques, # 10.

On peut certes se demander comment un trou sur un coin peut produire un trou sur l'autre coin ! Je suis porté à penser que le processus est possiblement le même que celui qui s'est produit lorsque l'oreille de Georges VI, gravée sur un coin, a généré les 1/2 lunes que l'on retrouve sur les pièces provenant de coins entrechoqués.

[maxijo]

Suite.....

En résumé au propos de Zoell et Campbell, le placage des coins au chrome a une durée de vie limitée : de petits trous peuvent apparaître sur le coins et ils s'agrandissent au fil de frappes successives jusqu'à devenir des petits " cratères " qui produiront des bulles sur les pièces, lors de la frappe.
Lorsqu'un tel coin frappe un flan, on retrouve alors, sur la pièce, des points et/ou des bulles # 6 ( ex. Guitare : bulle sous le menton ).

D'autre part, si ce même coin frappe un autre coin, en l'absence d'un flan, les pièces qui seront frappées par ces mêmes coins, par la suite, présenteront, sur un côté, des points et/ou des bulles, # 6 et de l'autre côté, des points et/ou des bulles identiques, # 10.

On peut certes se demander comment un trou sur un coin ( point ou bulle ) peut produire un trou sur l'autre coin ! Je suis porté à penser que le processus est possiblement le même que celui qui s'est produit lorsque l'oreille de Georges VI, gravée sur un coin, a généré les 1/2 lunes que l'on retrouve sur les pièces provenant de coins entrechoqués.

Y'a quelque chose qui cloche !

[za75]

Suite.....


Y'a quelque chose qui cloche !

Bonsoir maxijo,

Si ça cloche encore, suite au correctif que j'ai apporté, éclaire-moi sur ce qui cloche et je ferai mon possible pour clarifier mon propos.

[maxijo]

J'ai simplement de la difficulté a concevoir qu'un trou donne un trou !! Pour simplifier, admettons qu'on trou soit négatif (-) et qu'un point soit positif(+).
Partons du principe qu'un - sur un coin est destiné a produire un + sur le flanc et a l'oposé, un + sur un coin est destiné a laisser une empreinte - sur le flanc.
Donc, si on est daccord jusque la, il va de soi a titre d'exemple, que si un - présent sur un coin destiné a l'avers frappe le coin du revers, la marque laissé devrait etre + et que ci celui ci frappe un flanc, l'empreinte laissé sur le flanc sera donc -
Dans ce cas, logiquement, ce qui est destiné a etre en + sur une piece devrais invariablement se retrouver en - sur l'autre coté lors du processus d'entrechoque non ?

Bien sur ma logique n'est pas a toute épreuve, mais je n'arrive pas a le concevoir autrement....

Pascal