Projet vitrine: 25 cents juillet 1999

[za75]

Bonsoir,

Je ne peux, pour l'instant, rien ajouter à la description de cette pièce, que j'ai fait ci-dessous, mais pour poursuivre la réflexion, je crois utile de la porter à nouveau à votre attention

Bonjour à tous,


Et pour l'identification de ces mytérieuses marques, je vous mets en copier/coller l'identification faîte pas za75 et qui est tout à fait juste;

- le dessin que l'on peut voir près du listel, qui débute entre le L et le Y de JULY et qui s'étends jusque sous les initiales MKS, est une " reproduction " de ce que l'on peut voir, à 35 degrés vers la droite : qui débute 2 mm sous le J de Juillet, jusq'à 6 mm plus bas vers le centre, et qui se situe ensuite sur la gauche dans la direction de 10hrs.

- d'autre part, sur la feuille d'érable, au centre du revers, on retrouve une partie du dessin qui se trouve à environ 6 mm vers la droite, dans la direction de 4 hrs.

Je m'excuse de ne pouvoir être plus clair dans mes explications ; c'est le mieux que je puisse faire dans les circonstances.

[maxijo]

Bonjour a tous,
définitivement une belle piece pour débuter ce projet. Si je n'ai pas encore mis mon grain de sel, c'est tout simplement que je suis dans le néant....
Je prend grand soins de lire chacune de vos interpretations et observations question d'essayer d'y voir plus clair et tirer mes propre conclusions.
Pour les stats, j'en ai vérifié 18 et je n'ai rien de semblable.
merci a ceux qui se sont prononcé pour vos efforts et pour la qualité de vos observations.

Pascal

[za75]

Bonjour,

Je crois que la réponse à cette énigme, pour cette pièce de 25 cents juillet 1999, se solutionne lorsque l'on relit les explications de coinscan pour le 25 cents de septembre 1999.

Dans le lien suivant : http://coinscan.com/mill/fs99.html ,
- Dans la section : " Les Variétés de Coin ",
- Voir les photos,
- Lire le texte debutant par : " Sept # 1, Dédoublement causé par un coin endommagé...".

Dans cet autre lien : http://coinscan.com/err/ftd.html
- Lire le texte sous le titre : " Dédoublement par un Outil Endommagé "

Le fait que le dommage sur le coin soit accidentel ou pas ne diminue pas mes convictions sur le fait que ces pièces ( juillet et septembre ) soient du type # 32 , " Coin Doublé ".

De fait, même dans le cas d'un 50 cents avec double H, le résultat sur le coin, même s'il s'est produit de façon différente, n'en est pas moins " accidentel " et on y voit plusieurs points de similarité dans le doublage comme tel.

[castor]

Bonjour za75

Partout dans la litérature numismatique, lorsque l'on parle d'un coin doublé, l'on fait référence qu'a la "seule" étape de l'enfonçage des coins de travail. Pour tous les autres dommage aux coins avant qu'ils soient installé on parle de coins endommagés.

Pour ce qui est de coinscan il ne parle pas de coin doublé mais endommagé:

Il semble que ces pièces ont été frappées par un coin qui fut endommagé en frappant préalablement un fragment d`un autre coin.

Je respecte ton choix #32, "accidentel ou pas", mais dans ce cas vu que c'est un dommage au coin pourquoi ne pas mettre aussi le #23 au #32

[za75]

Bonjour castor,

Bonjour,

Dans le lien suivant : http://coinscan.com/mill/fs99.html ,
- Dans la section : " Les Variétés de Coin ",
- Voir les photos,
- Lire le texte debutant par : " Sept # 1, Dédoublement causé par un coin endommagé...".

Dans cet autre lien : http://coinscan.com/err/ftd.html
- Lire le texte sous le titre : " Dédoublement par un Outil Endommagé "

Initialement le # 32 était identifié, dans la liste des types : " Coin Dédoublé, ce qui n'est pas très loin de Dédoublement, ni de Coin Doublé, appellation actuelle.

Dans le cas du # 23, aucune des appellations ci-dessus (dédoublé, dédoublement etc ) n'est applicable. Dans ma lecture, le # 23 et le # 32 sont aussi différents que le # 10 l'est du # 11 .

" Partout dans la littérature.... " : je vois là un bien grand mot, puisque les textes de coinscan font aussi partie de la littérature.

[forget13911]

je me permet d'emettre mon opinion pour l'appellation de ce type d'erreur.
Je suis un peu d'accord que l'appellation coin dédoublé ne s'applique pas vraiment a ce type d'erreur, bien que ce soit un dédoublement de l'image du coin, ce qui porte a la confusion . Si le coin aurait frappé quelque chose d'autre la marque aurait été différente et l'appellation coin endommage par outil n'aurait fait de doute. Donc en ce qui me concerne je penche pour le `num 23 car la description du coin dedoublé num 32 est trop loin de la realité. Ce n'est qu'a cause que l'outil qui a fait cette marque est un coin identique que cela fait confusion.

Je ne tiens pas a interferer dans cette discussion mais je le fais par souci de donner une opinion, sans vouloir vexer personne.

[za75]

Bonjour forget13911

Si le coin aurait frappé quelque chose d'autre la marque aurait été différente et l'appellation coin endommage par outil n'aurait fait de doute.

Les opinions sont faites pour être émises et personne ne doit se sentir vexé si une ou des opinions émises sont différentes de la sienne.

Dans ce cas-ci, le "coin", ou la matrice, n'a pas "...frappé quelque chose d'autre...", il a laissé des marques de " Coin Doublé ", en venant en contact avec le coin en cours de fabrication .

D'autre part, il est sans doute facile de retrouver des 25 cents 1999, avec le # 23 " Dommage d'Outil " : ces marques sont linéaires et de situent généralement près de la bordure. Les exemples de " Dommage d'Outil " sont d'ailleurs fort nombreux dans Zoell et deviennent de plus en plus facile d'identification par un grand nombre de collectionneurs.

[forget13911]

C'est la que je ne comprend pas le dommage outil, pourquoi faut il que la marque soit linéaire ? Si le coin est frappé par quelque chose de forme ronde par exemple, comme une bille de metal, cette frappe pourrait nous laisser voir sur la piece un dot bien rond ou une demi lune dépendamment de l'endroit ou le coin est endommager non ???. Peut-etre est-ce parce que je ne maitrise pas le dommage outil mais je ne comprend pas pourquoi la marque doit etre linéaire.

[za75]

Bonjour forget13911,

..... je ne comprend pas pourquoi la marque doit etre linéaire.

Pourquoi la marque doit-elle être linéaire ? J'aurais sans doute dû ajouter : "..presque toujours linéaire ", pour laisser une petite porte de 2 à 5 % à d'autres possibilités.

Toutefois, comme nous pouvons tous l'imaginer, à défaut d'avoir pu en suivre sa fabrication à la trace, le coin, compte tenu de son coût de production est sans doute généralement mis à l'abri des éléments étrangers qui pourraient l'abimer. De sorte que je suis porté à croire que la très grande majorité des "Dommage d'Outil ", que l'on peut retrouver sur les coins et conséquemment sur certaines pièces, ont été produits, par inadvertance, fort probablement par l'un ou l'autre des outils du graveur lui-même.

[castor]

Bonsoir a vous, apres une belle journée de pêche blanche sur la riviere Saguenay.

Comme ce débat tourne encore pour une x° fois vers d'autres choses dont actuellement, le titre du #32 coin doublé, je vous donne mon opinion a date.

#23 "Dommage d'outil" ou si vous préferez " Coin endommagé", mais surement pas "Coin doublé", tel que décrit au #32 de la liste.

Si l'on veut faire le débat sur le titre je serai tres, mais tres a l'aise de le faire a cet endroit:

viewtopic.php?f=11&t=5276

Ici, c'est une vitrine pour la pièce de greatgaet, et on vient d'en sortir. Alors je vais vous laissez continuer avec vos commentaires que je vais suivre avec intéret.

[greatgaet]

Bonjour,

Je crois que la réponse à cette énigme, pour cette pièce de 25 cents juillet 1999, se solutionne lorsque l'on relit les explications de coinscan pour le 25 cents de septembre 1999.

Dans le lien suivant : http://coinscan.com/mill/fs99.html ,
- Dans la section : " Les Variétés de Coin ",
- Voir les photos,
- Lire le texte debutant par : " Sept # 1, Dédoublement causé par un coin endommagé...".

Dans cet autre lien : http://coinscan.com/err/ftd.html
- Lire le texte sous le titre : " Dédoublement par un Outil Endommagé "

Le fait que le dommage sur le coin soit accidentel ou pas ne diminue pas mes convictions sur le fait que ces pièces ( juillet et septembre ) soient du type # 32 , " Coin Doublé ".

De fait, même dans le cas d'un 50 cents avec double H, le résultat sur le coin, même s'il s'est produit de façon différente, n'en est pas moins " accidentel " et on y voit plusieurs points de similarité dans le doublage comme tel.

Bonsoir za75,

Je ne saurais dire encore s'il faut classer cette pièce sous le type #32 "Coin Doublé", par contre je vois tout de même une différence entre la doublure causé soit par un "Dédoublement causé par un coin" ou bien un " Dédoublement par un Outil Endommagé " et une doublure causé lors de l'opération de "l'enfonçage des coins".

Dans les 2 premiers cas la doublure s'est retrouvé sur le coin pendant la frappe des flancs et dans le dernier cas la doublure s'est retrouvé sur le coin pendant l'opération de l'enfonçage.

Alors si les doublures se sont produite pendant 2 opérations bien distinctes doit-on tout de même les regrouper sous la même appellation "Coin Doublé"

Très intéressant comme discution, merci à tous

greatgaet

[za75]

Bonsoir castor,

Bonsoir a vous,

Ici, c'est une vitrine pour la pièce de greatgaet, et on vient d'en sortir. Alors je vais vous laissez continuer avec vos commentaires que je vais suivre avec intéret.

" .... et on vient d'en sortir " Sortir de où et de quoi

Nos commentaires sont-ils si léger ou si......

Si oui, comment peut-on expliquer sérieusement qu'un " Dommage d'Outil " ait pu laisser ses marques sur plus de 50 % de la pièce de greatgaet

Peut-être que la littérature pourra m'en convaincre, mais ici la discussion porte sur cette pièce et je ne crois pas qu'une vision trop globale puisse fournir une réponse définitive et satisfaisante.

[V@UTOUR]

a force de regardé cette piece je croit a ceci:

37.1 Pièce refrappée : avers sur avers
mai décentré

[V@UTOUR]

a force de regardé cette piece je croit a ceci:


mai décentré

excusé revers sur revers

[za75]

Bonjour Gaétan,

Bonsoir za75,

Je ne saurais dire encore s'il faut classer cette pièce sous le type #32 "Coin Doublé", par contre je vois tout de même une différence entre la doublure causé soit par un "Dédoublement causé par un coin" ou bien un " Dédoublement par un Outil Endommagé " et une doublure causé lors de l'opération de "l'enfonçage des coins".

Dans les 2 premiers cas la doublure s'est retrouvé sur le coin pendant la frappe des flancs et dans le dernier cas la doublure s'est retrouvé sur le coin pendant l'opération de l'enfonçage.

Alors si les doublures se sont produite pendant 2 opérations bien distinctes doit-on tout de même les regrouper sous la même appellation "Coin Doublé"

Très intéressant comme discution, merci à tous

greatgaet

Si tel est le cas, nous pourrions avoir deux numéros pour le 32, soit :

-- # 32.1 " Coin Doublé " ( enfoncement )

-- # 32.2 " Coin Doublé " ( coin ou outil ).

Il faut bien voir que sur un vrai " Dommage d'Outil ", # 23, il n'y a rien de doublé

Ou encore, pourquoi pas, tant qu'à plonger dans la sémantique :

-- # 23.1 " Dommage d'Outil

-- # 23.2 " Dommage d'Outil Doublé ".