PROJET VITRINE "1 cent 1962 Guitare et Harpe"

[castor]

Bonjour Maxijo

Je ne conteste pas ce que tu dis pour les limes et j'en ai un peu parlé de bris sur une lime dans le message du : Dim Sep 20, 2009 4:26 pm .

Je suis aussi d'accord pour ce que tu dis pour les meules rotatives ou des grains de métal peuvent y rester prit.

Ceci étant dit, il faut se replacer dans le contexte des dernières étapes de la fabrication d'un coin de travail.

Soit : dernière inspection avant la trempe, la trempe, le bain d'acide pour enlever tout ce qui n'est pas métal ou matière graisseuse et le chromage de celui-ci.

Après une dernière inspection il est près pour la mise en service.

Les meules dont tu parles, quelle soit directement attaché à l'arbre du moteur ou entrainé avec courroies, ne sont pas le genre d'équipement qu'il se serve pour le polissage des coins.

Je l'ai expliqué dans ce message, lors d'une réponse à La Loutre:

viewtopic.php?f=27&t=2139&start=15

Je ne veux rien détruire de ce que tu apportes, mais seulement remettre le tout dans le bon contexte du polissage des coins ou des possibilités de la lime.

Pour terminer la guitare est le coin original, n'ayant pas eu de polissage d'entretien.

[Dot36]

Bon matin Za,

Il y a effectivement quelques stries dans le champ entourant la zone étudié mais si tu regardes attentivement les guitares qui sont sur les pages 1 et 3 du présent sujet tu y verras aussi des stries dans le champ entourant cette même zone. En attendant je continue mes sur d'autres pièces de différentes années.

[castor]

Bonjour za75

Tu dis : Lors du salon de fin de semaine à Boucherville, j'ai abordé le sujet de la guitare avec plusieurs membres de Numicanada et je me dois de souligner qu'aucune des hypothèses soulevées, lors des interventions sur ce sujet " Projet vitrine ", ne semble faire l'unanimité.

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Lorsque je regarde la provenance de ceux qui ont donné leurs commentaires pour ce sujet sur le site, j'imagine qu'il n'était pas tous à Boucherville.

Je me dis donc, que comme plusieurs membres y ont donné leurs avis, il aurait été très intéressant de les entendre aussi ici sur le site, mais personne n'a l'obligation de répondre et je le comprends.

Ceci étant dit je voudrais te donné mon commentaire à partir de ce message du 28 sept.8:07

Za75 à écrit :

Bonjour castor,

Faute de " combattants " ce sujet risque de mourir au feuilleton, mais qui sait, c'est peut-être son destin

castor a écrit:

Il on prit ce qu'il y avait sur les tablettes en attente, de coins non trempés,......


Je reviens sur ce commentaire ci-dessus, fait lors de ta dernière intervention portant sur la pièce de 1 cent 1947, et il me donne à penser qu'un coin non trempé de la pièce de 1 cent 1962 aurait pu être soutiré d'une tablette et que manuellement, avec une lime ou tout autre outil à la disposition d'un graveur, on aurait pu y graver manuellement les 5 lignes de la guitare.

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Après avoir relu les 6 interventions ou tu reviens, et c'est pleinement ton droit, avec des mots différents comme : gravure intentionnelle, petite fantaisie, intervention un peu volontaire, quelqu'un qui veut y laisser sa marque, marge à la créativité, travail d'artiste, me déboussole un peu.

Je t'invite à relire mon message du mardi 22 sept 9:21 pour les métallurgistes, inspections et la responsabilité de la M.R.C.

Si je comprend bien ce que tu apporte comme explications, la M.R.C. ayant la réponse à ce défaut dans le sens que tu le dis, aurait continué à se servir de ce coin pour frapper des pièces, le polir et continuer encore

Ce qui équivaudrait de la part de la M.R.C. à ternir la réputation de George Edward Kruger Gray (Décembre 25, 1880 - May 2, 1943) qui à fait la gravure de ce motif (1¢ 1962 revers) et en plus des graveurs actuels en acceptant des modifications volontaires de dessins d'auteurs

Tu as ton idée, tu la défends et tu fais bien. Tu y as droit comme nous tous et je la respecterai toujours.

Je dois te dire que ceci dépasse ma rigueur actuel dans ce dossier, peut importe le résultat final.

J'espère qu'il ne mourra pas au feuilleton et j'imagine que tu es à la même place, mais si c'est le cas, cette étude l'auras fait grossir un peu

[Adrenalyne]

J'ai eu une courte discussion, car j'étais fort occupé, avec Za75 la fin de semaine dernière à Boucherville et ce que je lui ai fait pars lors de cette discussion je l'ai également mise sur ce forum lundi dernier le 28 septembre. C'était concernant les 5 marques (lignes) et éclat de chrome.

Merci Castor d'avoir pu apporté, ne serait-ce qu'une parcelle de lueur, sur cette pièce énigmatique. Une vie sans question, ce n'est pas une vie.

[za75]

Bonjour castor,

Je te rejoins, entre les ( ), dans ton texte ci-dessous :

Bonjour za75


Après avoir relu les 6 interventions ou tu reviens, et c'est pleinement ton droit, avec des mots différents comme : gravure intentionnelle, petite fantaisie, intervention un peu volontaire, quelqu'un qui veut y laisser sa marque, marge à la créativité, travail d'artiste, me déboussole un peu.
( Tu conviendras avec moi qu'au fil de mes 6 interventions, mon début de perception, du " comment " concernant les 5 cordes, a évolué un petit peu, ce qui a eu, en partie, comme conséquence, une certaine évolution de mon vocabulaire. De plus, dans mes interventions, j'aime à l'occasion colorer mon vocabulaire, comme d'autres d'ailleurs sur le forum, ce qui ne m'empêche pas d'être le plus objectif possible dans la recherche d'une hypothèse potentiellement recevable pour fin de réflexion collective. )

Je t'invite à relire mon message du mardi 22 sept 9:21 pour les métallurgistes, inspections et la responsabilité de la M.R.C.

Si je comprend bien ce que tu apporte comme explications, la M.R.C. ayant la réponse à ce défaut dans le sens que tu le dis, aurait continué à se servir de ce coin pour frapper des pièces, le polir et continuer encore
(Mais....., la MRC n'a pas nécessairement réponse à ce "défaut", pas plus qu'elle n'a réponse aux nombreuses anomalies qui lui ont échappé ( heureusement d'ailleurs ) et pas plus qu'elle n'est en mesure de bien contrôler les fuites dans ses inventaires. La MRC a utilisé ce coin "usque ad cottonem" et elle l'a même poli pour le faire perdurer. N'est-ce pas la même situation qui s'est répétée avec le 5 cents "EWL" et le 5 cents "Bug Tail", pour ne citer que ces deux pièces fort bien connues ? )

Ce qui équivaudrait de la part de la M.R.C. à ternir la réputation de George Edward Kruger Gray (Décembre 25, 1880 - May 2, 1943) qui à fait la gravure de ce motif (1¢ 1962 revers) et en plus des graveurs actuels en acceptant des modifications volontaires de dessins d'auteurs
(M. Gray a fait la gravure de ce revers, qui est, à toute fin pratique, la même que celles des cents de 1953 à 1966, si l'on fait exception de la date. Tout en avouant une certaine ignorance du processus complet de production d'une pièce, je serais très étonné d'apprendre que M. Gray ait suivi toutes les étapes de production de chacuns des coins, pour chacunes des années et ce, jusqu'en 1966. Si la production de d'autres anomalies n'a pas terni la réputation de qui que ce soit à la MRC, je ne vois pas pourquoi la guitare ferait scandale à elle seule. De plus, si M. Gray est décédé en 1943, il est certain que d'autres personnes ont pris le relai sur la chaine de production des coins.)

Tu as ton idée, tu la défends et tu fais bien. Tu y as droit comme nous tous et je la respecterai toujours.
( Mon ou mes idées sur ce sujet ne sont que des hypothèses et je serai le premier à les ranger dans la filière # 13, si elles ne tiennent pas la route en bout de ligne. Je ne demande rien de plus que d'y voir plus clair, si possible. )

Je dois te dire que ceci dépasse ma rigueur actuel dans ce dossier, peut importe le résultat final.
( Cher collègue, c'est avec le plus grand respect que je tiens à te souligner que la rigueur des uns fait rarement ombrage à la rigueur des autres : pour ma part, je considère que toutes les couleurs de l'arc-en-ciel ont leur importance et qu'elles contribuent à former un tout, comme nous tentons de le faire, même si parfois celà s'accompagne de quelques maladresses dans la façon de dire....)

J'espère qu'il ne mourra pas au feuilleton et j'imagine que tu es à la même place, mais si c'est le cas, cette étude l'auras fait grossir un peu
( Je l'espère aussi et je suis convaincu, plus que jamais, qu'aucune étude n'est vaine ! Souhaitons-nous bonne chance )

[Dot36]

Je suis également un de ceux qui ont échangé avec Za sur cette question et pour le moment compte tenu que j'étudie encore la zone "guitare harpe" sur les pièces de 1 cent je maintiens ma position émise le 21 sept. à 9h44 sur ce sujet à savoir stries de coin du au fendillement du chrome et je suis très encouragé compte tenu de ma découverte du 28 sept que j'ai mise sur le site. Cependant tout comme Za je suis prêt à mettre cette hypothèse à la "filière 13" si une meilleure explication est apportée. En attendant je continue et en espérant que nous ferons tous un grand pas dans l'explication de cette erreur.

[greatgaet]

Bonsoir à tous, valeureux guerriers

Juste quelques mots pour vous dire où j'en suis rendu sur le pourquoi de la présence de ces 5 lignes sur cette pièce de 1962.

1- Je n'adhère pas à l'explication de zonad sur le résutat de multiples coins entrechoqués avec pivotement. Ces 5 lignes ne ressemblent pas du tout au résultat de coin entrechoqués .

2- Je n'adhère pas non plus à l'explication de Terry A. Campbell sur la lime, et castor vous nous l'avez très bien demontré.

3- J'ai aussi beaucoup de difficulté avec le fendillement du chrome, car j'ai comme l'impression que les marques laissées par ces fendillements sont tout à fait à l'opposé de ce que l'on voit sur la "Guitare et la Harpe", soit 5 belles lignes presque parfaites.

4- Pour l'instant je crois, tout comme za75, que ces 5 lignes sont le résultat d'un petit finfinaud qui s'est amusé à laisser sa marque sur ce coin encore non-trempé. Après peut-être 1,000 pièces (ce chiffre est très approximatif) les gens de la qualité ont tenté de rectifier le tir en polissant le coin (Harpe), mais en vain, les marques étaient trop encastrer et le coin fût de nouveau utilisé et la Harpe fît son entrée, mais cette fois-ci, en plus grande quantité.

Bref, voilà où je me situe pour l'instant et pour ceux qui ne crois pas qu'un tel incident puisse survenir dans l'industrie, je vous laisse sur cette petite anecdote.

Sans vous dévoiler nécessairement dans quel type d'industrie je travaille, prenons pour aquis que je travaille dans un industrie qui confectionnne des camions pour enfant, soit jaune ou soit rouge. Eh bien un jour un client appelle pour nous faire part qu'il avait reçu un camion jaune avec une pièce rouge . Laissez-moi vous dire que personne ne croyait le client et nous lui avons demandé de nous envoyer une photo du produit.

Quel fût notre surprise en voyant ce camion jaune avec une pièce rouge, et après avoir reçu la photo et le camion, 12 ans plus tard la photo et le camion sont encore bien en évidence dans la cafétériat, pour le bénéfice de tous.

Tout celà pour vous vous dire que rien n'est impossible dans une usine de fabrication et qu'un petit finfinaud peut être à l'origine de l'impossible

Bonne soirée,

greatgaet

P.S. Un salut particulier à mon ami Fiston2005 à qui je n'ai pu parler ce soir car j'ai une extinction de voix très sévère, je te rappelle sous peu.

[castor]

Bonjour za75

Dans ton texte en bleu.

castor à dit:
Ce qui équivaudrait de la part de la M.R.C. à ternir la réputation de George Edward Kruger Gray (Décembre 25, 1880 - May 2, 1943) qui à fait la gravure de ce motif (1¢ 1962 revers) et en plus des graveurs actuels en acceptant des modifications volontaires de dessins d'auteurs

za75 à répondu:

](M. Gray a fait la gravure de ce revers, qui est, à toute fin pratique, la même que celles des cents de 1953 à 1966,( petite précision: 1937 à aujourd'hui, voir en anglais ci-bas) si l'on fait exception de la date. Tout en avouant une certaine ignorance du processus complet de production d'une pièce, je serais très étonné d'apprendre que M. Gray ait suivi toutes les étapes de production de chacuns des coins, pour chacunes des années et ce, jusqu'en 1966 ( je serais encore plus surprit que toi car il est décédé en 1943). Si la production de d'autres anomalies ( Si tu relie bien mon message, tout porte sur une altération "volontaire" en relation avec les droits d'auteurs et le respect de ces droits et toi tu parles d'anomalies ( ou défauts?) en général. Très difficile de se comprendre dans ce cas). n'a pas terni la réputation de qui que ce soit à la MRC, je ne vois pas pourquoi la guitare ferait scandale à elle seule. De plus, si M. Gray est décédé en 1943, il est certain que d'autres personnes ont pris le relai sur la chaine de production des coins.)

In Canada, he designed the reverse of the One Cent (Penny) and Five Cent (Nickel) that has been in continual use since 1937 with the exception of special coinage. He also designed the reverse of the 50 cent coin in use from 1937 to 1958.

[castor]

Bonsoir à tous, valeureux guerriers

Juste quelques mots pour vous dire où j'en suis rendu sur le pourquoi de la présence de ces 5 lignes sur cette pièce de 1962.

1- Je n'adhère pas à l'explication de zonad sur le résutat de multiples coins entrechoqués avec pivotement. Ces 5 lignes ne ressemblent pas du tout au résultat de coin entrechoqués .

2- Je n'adhère pas non plus à l'explication de Terry A. Campbell sur la lime, et castor vous nous l'avez très bien demontré.

3- J'ai aussi beaucoup de difficulté avec le fendillement du chrome, car j'ai comme l'impression que les marques laissées par ces fendillements sont tout à fait à l'opposé de ce que l'on voit sur la "Guitare et la Harpe", soit 5 belles lignes presque parfaites.
(Pour moi tous les motifs qui ont été gravé sur le un cent sont presque parfaits, car la perfection n'est pas de ce monde. Par contre les 5 lingnes sont très et très imparfaites.)

4- Pour l'instant je crois, tout comme za75, que ces 5 lignes sont le résultat d'un petit finfinaud qui s'est amusé à laisser sa marque sur ce coin encore non-trempé. Après peut-être 1,000 pièces (ce chiffre est très approximatif) les gens de la qualité ont tenté de rectifier le tir en polissant le coin (Harpe), mais en vain, les marques étaient trop encastrer et le coin fût de nouveau utilisé et la Harpe fît son entrée, mais cette fois-ci, en plus grande quantité.

Bonne soirée,

greatgaet

Bonjour greatgaet et merci pour ton commentaire.

Voir aussi en bleu dans ton message.

J'aurais aussi aimé t'entendre pour le 1¢ 1980 de Dot36, mais bon.

Je me souvient tout comme vous des premiers bourgeons sur le 1¢, il n'y en avait pratiquement pas, mais aujourd'hui c'est différent et il y en a sur plusieurs années et l'on sait maintenant pourquoi, non.

Pour terminer je vais te conter une histoire de roue impossible que j'ai vécu personnellement au mois de juin 2009.

J'ai changé mon vieux camion chevrolet 1992 pour un autre camion chevrolet silverado 4X4, 2009.

Il n'y en avait pas au Saguenay comme je voulais et il en ont fait venir un de Nicolet. Lorsque mon vendeur m'a téléphoné pour me dire qu'il était arrivé et prêt pour livraison je suis allé au garage.

Il était dans la cour du garage et avant d'entrer voir mon vendeur, j'en ai fait mon inspection personnelle. comme l'on fait tous à ces occasions.

Stupéfaction, la roue de secours, 17" comme sur les 4 roues du camoin, n'a pas les mêmes rainures que ceux sur le camion.

Je rentre et pose la question à mon vendeur pourquoi le premier mot qu'il a dit: impossible et c'était pourtant le cas. Il on changer cette roue, car la roue de secours devait être identique et avec les mêmes rainures que ceux sur le véhicule.

Je dois te dire que je n'ai pas fait de relation avec une gravure sur un coin à ce moment

[greatgaet]

Pour terminer je vais te conter une histoire de roue impossible que j'ai vécu personnellement au mois de juin 2009.

J'ai changé mon vieux camion chevrolet 1992 pour un autre camion chevrolet silverado 4X4, 2009.

Il n'y en avait pas au Saguenay comme je voulais et il en ont fait venir un de Nicolet. Lorsque mon vendeur m'a téléphoné pour me dire qu'il était arrivé et prêt pour livraison je suis allé au garage.

Il était dans la cour du garage et avant d'entrer voir mon vendeur, j'en ai fait mon inspection personnelle. comme l'on fait tous à ces occasions.

Stupéfaction, la roue de secours, 17" comme sur les 4 roues du camion, n'a pas les mêmes rainures que ceux sur le camion.

Je rentre et pose la question à mon vendeur pourquoi le premier mot qu'il a dit: impossible et c'était pourtant le cas. Il on changer cette roue, car la roue de secours devait être identique et avec les mêmes rainures que ceux sur le véhicule.

Je dois te dire que je n'ai pas fait de relation avec une gravure sur un coin à ce moment

Bonsoir castor,

Elle est très intéressante votre petite histoire et aussi très drôle Elle confirme aussi nos pensés sur le fait que rien n'est impossible et que rien ne doit être prit à la légère.

J'aurais aussi aimé t'entendre pour le 1¢ 1980 de Dot36, mais bon.:

En effet, j'ai voulu émettre un commentaire sur cette étonnante découverte de Dot36 pour le 1 cent 1980............... mais comme Dot36 nous a écrit;

Je vous reviendrai si je trouve soit sur d'autre pièce de la même année ou sur d'autres années car je suis au début de cette partie d'analyse (concentration sur la zone guitare harpe). En passant je suis confiant de trouver sur d'autres années car les stries de coin devraient se retrouver en principe sur toute les années.

J'ai préféré attendre avant de me prononcer afin de voir si Dot36 trouvera ces même anomalies sur d'autres pièces de 1980 ou autres années.

3- J'ai aussi beaucoup de difficulté avec le fendillement du chrome, car j'ai comme l'impression que les marques laissées par ces fendillements sont tout à fait à l'opposé de ce que l'on voit sur la "Guitare et la Harpe", soit 5 belles lignes presque parfaites.
(Pour moi tous les motifs qui ont été gravé sur le un cent sont presque parfaits, car la perfection n'est pas de ce monde. Par contre les 5 lingnes sont très et très imparfaites.)

Ici castor, je suis en désaccord avec vous.

Pour moi, et vu à la 16X, c'est 5 lignes de la "Guitare" sous le 1 de "1 cent", sont une oeuvre d'art et je n'ai jamais, jamais vu jusqu'à présent une si belle anomalie sur une pièce canadienne.

Bonne soirée,

greatgaet

[V@UTOUR]

c'est 5 lignes de la "Guitare" sous le 1 de "1 cent", sont une oeuvre d'art et je n'ai jamais, jamais vu jusqu'à présent une si belle anomalie sur une pièce canadienne.

Bonne soirée,

greatgaet

+1

je vous suis depuis le debut et je ne peut vous dire que felicitation pour cette recherche .
je ne me prononce pas parce que dapres moi la reponse est deja dit
oublié pas que:
UN VIEILLARD ASSIS VOIT PLUS LOIN QU'UN JEUNE DEBOUT.

[za75]

Bonsoir,

Lorsque je revoie le texte de Jaime Hernandez, texte que Lightw4re a eu l'amabilité de mettre à notre disposition, aujourd'hui, dans le sujet : Les "fameuses" variétés, je m'interroge de plus en plus sur le présent sujet

Avec tout le respect, le plus grand respect, que je voue à tous les membres qui interviennent sur ce sujet, j'en suis à me demander, dans la foulée de M. Hernandez, si les microscopes 60 X ne risquent pas de nous piéger dans nos interprétations, encore plus que de nous aider à y voir de plus en plus clair

Je déduis de ce texte que les firmes, qui font de la gradation de pièces, n'utilisent pas des outils aussi performants, loin de là, pour tirer leurs conclusions et, j'en suis aussi à me demander, en fonction des normes officiellement reconnues, si une seule pièce pourrait passer l'examen et être, en bout de ligne, " gradée " MS-65, car toutes les pièces, vues sous des lentilles aussi performantes, nous dévoilent toutes des imperfections, à n'en pas douter

Et dans la recherche du " comment ", des microscopes de cette nature ne risquent-ils pas de nous induire en erreur si on ne prends pas un certain recul, face à la lentille, pour se donner une vision plus globale

Veillez croire que mon propos n'a comme seul objectif que de faire progresser ce dossier et surtout pas d'avoir raison à tout prix.

[castor]

Bon matin za75

Dans ta 1° réponse à ce message en page #1 , tu as mit en doute le 50X et maintenant le 60X.

Par contre personne ici ne remet en cause toutes les études de défauts, faites par des spécialistes, dont le WEB est innondé. Études qui permettent d'avancer.

La quantité faramineuse de photos microscopes parmi ces analyses sur le WEB n'ont jamais été remise en cause sur Numicanada à ma connaissance à part que dans ce message

Pourquoi

J'ai été très clair dans mon message initial du dim. 13 sept. 5:39 pm. et j'ai dit ceci:

Tout d'abord ce que je vais tenter de vous expliquer n'est pas tellement visible avec une loupe 10X. Mais si quelqu'un d'entre vous peuvent avoir accès à un microscope ou une loupe 50X, comme j'ai déjà parlé sur le site, c'est très facile à suivre.

Ceci aiderais à confirmer ou pas ce que je vais dire, pas pour ma conclusion mais strictement pour les lignes.

Après maintenant 1300 lectures , personne n'a encore dit qu'il avait fait de lecture à plus de 16X

[za75]

Bonjour castor,

Bon matin za75

Dans ta 1° réponse à ce message en page #1 , tu as mit en doute le 50X et maintenant le 60X.

La quantité faramineuse de photos microscopes parmi ces analyses sur le WEB n'ont jamais été remise en cause sur Numicanada à ma connaissance à part que dans ce message

Pourquoi

Je ne mets en doute, ni la 30X, ni la 50X, ni la 60X, car il faudrait que je sois aveugle pour ne pas apprécier les excellentes photos que ces outils performants nous ont permi de voir.

Tout ce que j'en dis, c'est que l'infiniment petit, incluant des brindilles invisibles avec la 10X, ne doit pas nous priver d'une vision plus globale de la pièce, de l'époque où elle fut produite, du contexte, des nombreuses hypothèses ( même si certaines ne font pas l'unanimité possiblement à cause d'une perception différente des comportements humains ), etc..., pour expliquer le "comment".

À titre d'exemple, il m'est difficile d'imaginer que des lignes visibles uniquement avec du 50X puissent se comparer avec les lignes de la guitare, visibles à l'oeil nu. Sur les pièces de 1 cent de la période de la guitare, je suis persuadé que l'on peut identifier plusieurs micro-lignes, ce qui me porte à croire que la réponse au questionnement : " Comment sont-elles arrivées là ? " est potentiellement fort différente du "Comment" des lignes de la guitare.

[castor]

Bonjour za75

za75 a écrit :

À titre d'exemple, il m'est difficile d'imaginer que des lignes visibles uniquement avec du 50X puissent se comparer avec les lignes de la guitare, visibles à l'oeil nu. Sur les pièces de 1 cent de la période de la guitare, je suis persuadé que l'on peut identifier plusieurs micro-lignes, ce qui me porte à croire que la réponse au questionnement : " Comment sont-elles arrivées là ? " est potentiellement fort différente du "Comment" des lignes de la guitare.

Pour ce qui est des lignes que tu parle visible à 50X (hair lines) qui sont des lignes de polissage, tu n'auras pas a m'en convaincre. Ils n'ont aucune relation avec celles de la guitare et n'ont jamais fait partie de mon raisonnement du comment pour la guitare.