J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Discussions général concernant les jetons et médailles.
Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Mer Juin 01, 2016 10:09 pm

SousNoir a écrit :Le jeton Br.803B est une nouvelle émission d'un jeton fabriqué en aluminium pour le commerce de Winnipeg. Il a été frappé entre 1880 et 1900 et probablement dans les dernières années du commerce de la famille Ormond à Winnipeg. C'est également le jeton le plus rare de la série.

Comme je disais dans mon précédent commentaire, pour les jetons en aluminium, vous pouvez assurément exclure que ceux-ci soient antérieurs à 1888.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aluminium

Wikipedia a écrit :1888 : les premières sociétés de production d’aluminium sont fondées en Suisse, France et aux États-Unis.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Mer Juin 01, 2016 11:32 pm

Oui bien sûr! :D

Je mentionne une plage de temps basée uniquement sur la présence de la famille Ormond à Winnipeg. Le jeton d'aluminium a inévitablement été frappé vers la fin de leur commerce à Winnipeg. Ils seraient peut-être parmi les premiers à avoir utilisé un flanc d'aluminium ici. Il a bien fallu que Ormond s'approvisionne là où il pouvait avoir des flancs en aluminium. Les faits ne donnent pas une grande marge de temps sur la période où les jetons Br.803B ont pu être frappés. C'est possiblement dans les dernières années de leur commerce (peu avant 1900).

Votre expertise dans le domaine des jetons dépasse la mienne et vos précisions sont très appréciées. :Étudiant:

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Ven Juin 03, 2016 7:46 pm

Bonsoir,

Pour votre information, Lightw4re est d'accord pour publier un article que je suis en train d'écrire pour la section des jetons et pour ajouter les Breton #802 et #803 (et variétés) au catalogue de jetons.

Pour être certain de ne pas écrire de sottises, je souhaite faire lire et mettre à l'épreuve mon manuscrit sous les yeux aiguisés de quelques experts des jetons ici. Si cela vous tente, faites-moi signe en message privé. Je devrais avoir une première version dans quelques jours.

Merci.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Sam Juin 04, 2016 11:58 am

SousNoir a écrit :Pour être certain de ne pas écrire de sottises, je souhaite faire lire et mettre à l'épreuve mon manuscrit sous les yeux aiguisés de quelques experts des jetons ici. Si cela vous tente, faites-moi signe en message privé. Je devrais avoir une première version dans quelques jours.

Quand celui-ci sera terminé, juste à m'envoyer votre version en privé et je jetterai un oeil lorsque j'aurai l'occasion.

Mais comme je disais dans un précédent message, autant je connais assez bien les jetons marchands de cette époque, autant que pour ces jetons en particulier je connaissais ceux-ci que de vue avant votre publication. Donc, à vous de voir si mon expertise vous convient tout de même :)
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Sam Juin 04, 2016 12:07 pm

Ne possédant pas encore la dernière édition du «Canadian Colonial Tokens», j'allais procéder à l'achat de celui-ci en spécial sur Amazon, lorsque j'ai constaté que ledit spécial était malheureusement terminé. :(
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Sam Juin 04, 2016 10:28 pm

Bonsoir ainsivalavie,

Je ne l'ai pas commandé et je n'ai pas vérifié si c'est trop tard sur Amazon à ce prix. Je ne suis pas chez moi en ce moment. J'ai vu hier que Colonial Acres vend le Canadian Colonial Tokens 9th edition de Charlton à 19.95$ + expédition.

http://www.colonialacres.com/product/72610/canadian-colonial-tokens-9th-edition-charlton-issued-strike-through-list-price-39-95-strike-through

Je vais commander un exemplaire demain et je peux commander un exemplaire de plus. Laissez-moi savoir.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Dim Juin 05, 2016 3:15 am

SousNoir a écrit :Bonsoir ainsivalavie,

Je ne l'ai pas commandé et je n'ai pas vérifié si c'est trop tard sur Amazon à ce prix. Je ne suis pas chez moi en ce moment. J'ai vu hier que Colonial Acres vend le Canadian Colonial Tokens 9th edition de Charlton à 19.95$ + expédition.

http://www.colonialacres.com/product/72610/canadian-colonial-tokens-9th-edition-charlton-issued-strike-through-list-price-39-95-strike-through

Je vais commander un exemplaire demain et je peux commander un exemplaire de plus. Laissez-moi savoir.

Dan

Merci quand même, mais ça va être correct. J'avais une carte cadeau d'Amazon, d'où la raison pourquoi je souhaitais acheter chez eux.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Lun Juin 06, 2016 4:39 pm

J'ai fait quelques recherches aujourd'hui concernant les jetons marchands canadiens du 19e siècle ayant été frappé sur des flans en «German Silver». Ainsi, parmi plusieurs centaines de jetons marchands de cette époque, je n’en ai trouvé aucun antérieur au milieu des années 1880 ayant cette composition.

Donc, soit ces jetons sont des cas quasi uniques (ce qui me surprendrait énormément), soit qu'il s'agit en fait de flans ayant une autre composition (White Metal peut aussi désigner d'autres types de composition), où alors soit qu'il s'agit de quelque chose comme une "refrappe" ayant été frappé au tournant des années 1890.

Mais même s'il s'agissait d'un autre type de composition (White Metal), pour le moment je n'ai trouvé aucune série de jetons marchands canadiens (Dont la date d'émission est connue) ayant été émis, en nombre relativement important, avec cette composition et étant antérieur aux années 1880. Donc, je demeure perplexe...

De même, Blais liste ces jetons aussi en cuivre (Avec une valeur identique). Avez-vous observé ce type d'exemplaire jusqu'à présent?
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Mar Juin 07, 2016 7:52 pm

ainsivalavie a écrit :Donc, soit ces jetons sont des cas quasi uniques (ce qui me surprendrait énormément), soit qu'il s'agit en fait de flans ayant une autre composition (White Metal peut aussi désigner d'autres types de composition), où alors soit qu'il s'agit de quelque chose comme une "refrappe" ayant été frappé au tournant des années 1890.


C'est très plausible que l'alliage ne soit pas du "German Silver". L'information provient du Musée de la Banque du Canada. Cet alliage était très répandu en orfèvrerie. On moulait les bijoux qui étaient ensuite plaqués d'argent. Des ensembles de vaisselle et de la coutellerie "de luxe en argent" étaient également faits de cette façon. Le "German Silver", Maillechort, ou Argentan (c'est le même alliage) est un terme générique pour un alliage composé d'environ de 60% de cuivre, 20% de nickel et 20% de zinc. Tout ce que je peux affirmer, c'est que cet alliage a été largement utilisé après 1840 en Grande-Bretagne.

Comme vous le lirez bientôt dans l'article que je vais publier ici, tous les documents d'archives permettent d'identifier clairement le lieu où vivait J.R. Ormond entre 1854 et 1918. Durant la période 1854-1918, il n'y a pas plus que 5 années où on ne le retrouve pas. On peux faire toutes les théories qu'on veux, les traces de J.R. Ormond dans les archives sont très précises. Ce serait un anachronisme que les jetons "Peterborough" et "Port Hope" aient été frappés après 1879 car J.R. Ormond était déjà bien établi à Winnipeg en 1880. Il était à Montréal en 1856/1857, à Peterborough en 1858/1859, il a ouvert un 2e commerce à Port Hope en 1870/1871, il est parti à Winnipeg vers 1875/1879, et il n'avait plus son commerce 1901. Il a quitté Winnipeg pour Victoria avec une partie de sa famille vers 1905.

ainsivalavie a écrit : De même, Blais liste ces jetons aussi en cuivre (Avec une valeur identique). Avez-vous observé ce type d'exemplaire jusqu'à présent?


J'avais également remarqué ceci dans l'extrait du catalogue que vous avez mis ici. Je n'ai pas trouvé de jeton "Peterborough" et "Port Hope" frappé sur un flanc de cuivre. Faute de photographie, ni de source, c'est difficile de savoir quels sont ces jetons mentionnés par Blais.

J'ai par contre trouvé ceci au Musée de la Banque du Canada et qui est fait de laiton.
Image

J'évalue qu'il a été frappé dans la période 1860-1865 avant les jetons "Peterborough" et "Port Hope" qui étaient nettement plus sophistiqués. À date, c'est un exemplaire unique.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Mar Juin 07, 2016 8:37 pm

Dans le bulletin de septembre 1985 de «The Ontario Numismatist», il est fait mention qu'un lot de jetons Breton 802 de haut grade a été découvert.

Sinon, lorsqu'il s'agit de jeton marchand de cette époque, je doute qu'on puisse parler d'anachronisme lorsqu'il s'agit d'une si courte période de temps, et pour laquelle nous manquons d'informations. Avec les années, j'ai appris que certaines émissions avaient parfois des histoires "abracalabrandes", faisant fît de tout bon sens.

Ainsi, en ce qui me concerne, il va me falloir une preuve plus convaincante pour que j'admette que ce type de jeton ait été frappé avant 1879. Car si cela venait à être le cas, et bien à ma connaissance, ce jeton feraient office de précurseur pour les centaines d'autres jetons marchands ayant suivi. Attention ici, je ne dis pas que votre théorie est fausse, bien au contraire.

Mais, comme l'on-dit souvent en science, plus la découverte est extraordinaire, plus il faut aussi des preuves extraordinaires pour confirmer celle-ci. :)
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Mer Juin 08, 2016 10:29 pm

Bonsoir ainsivalavie,

Ma démarche ne vise pas à prouver que certains ont tort. J'affirme seulement en m'appuyant sur des faits véritables et vérifiables pour faire la datation la plus précise possible de ces jetons. J'ai mis plus de 15 ans à prouver qu'une de mes ancêtres ne pouvait pas être mon ancêtre et ni celle que tous les généalogistes affirmaient être depuis plus de 50 ans. L'anachronisme a aussi cette particularité de placer un fait véritable à une mauvaise époque. L'anachronisme arrive parfois à quelques jours d'un moment réel. Cela arrive parfois aussi à quelques minutes d'écart comme on le voit dans certaines enquêtes judiciaires.

Je ne vais pas énumérer ici tous les documents qui prouvent la présence de J.R. Ormond à un lieu et à une date donnée. C'est devant le nombre de faits trouvés que j'ai choisi de rédiger un article basé sur des faits vérifiables par tous. En présentant les faits et les documents d'archives ouvertement à tous dans une séquence chronologique, je suis convaincu que tous les intéressés pourront se faire leur propre idée sur le moment où chacun des jetons a pu être frappé.

L'anachronisme ici provient des informations publiées et rapportées partout à l'effet que ces jetons ont été frappés entre 1890 et 1894. Il n'existe aucun document qui confirme cette affirmation. D'ailleurs, aucune étude sur les alliages de métaux de cette époque ne permettrait de préciser une époque. Ceci dit, J.R. Ormond, en 1890, vivait à Winnipeg et il avait un commerce de bijouterie et d'horlogerie avec son fils depuis au moins une décennie.

Je vous invite à télécharger le Henderson's Directory of the city of Winnipeg de 1880:
http://manitobia.ca/resources/books/loc ... es/206.pdf

En page 142 (image 76 du PDF):
Section Jewelers and Jewelry
Ormond R.J., Winnipeg.

Image

En page 100 (image 53 du PDF)::
Ormand, J.B., watchmaker, Main, res, Rossin House.

Image

Dans ce répertoire de 1880, J.R. Ormond avait un commerce sur la Main et sa résidence était au Rossin House. Le Rossin House était un hôtel avec chambres et appartements. C'était un endroit populaire auprès des nouveaux arrivants. C'était une demeure temporaire le temps de mieux s'installer. Pour cette raison, on peut présumer que J.R. Ormond était arrivé depuis peu de temps. Il faut également tenir compte que ces répertoires étaient faits dans le courant de l'année et mis à jour à l'automne pour être publiés au début de l'année suivante. Donc, J.R. Ormond est probablement arrivé à Winnipeg en 1879. Cela pourrait avoir eu lieu avant mais j'en doute. J.R. Ormond avait déjà une bonne fortune (ce sera démontré dans l'article) et je serais surpris qu'il ait habité longtemps au Rossin House avec son épouse et 6 enfants. Il avait les moyens financiers de payer comptant l'achat d'une nouvelle maison et c'est ce qu'il a fait car ils n'étaient plus au Rossin House en 1881.

Image

Le recensement du Canada fait dans la ville de Winnipeg en avril 1881 nous présente toute la famille dans une seule maison. Il y a plusieurs autres documents d'archives relatant de la présence permanente de J.R. Ormond à Winnipeg au cours des deux décennies suivantes.

À partir de l'année 1879, il n'y a aucune raison logique, ni chronologique, qui pourrait expliquer pourquoi J.R. Ormond aurait frappé ses jetons "Peterborough" et "Port Hope" après son arrivée à Winnipeg. Ces jetons ont obligatoirement été frappés avant 1879 (et à l'extême limite au plus tard en 1879). D'autres faits permettent de préciser une datation entre 1865 et 1878 pour le Breton #802; et entre 1870 et 1878 pour le Breton #803. La plage de temps la plus plausible pour les deux jetons est 1870-1875.

ainsivalavie a écrit :Avec les années, j'ai appris que certaines émissions avaient parfois des histoires "abracalabrandes", faisant fît de tout bon sens.


En faisant des recherches sur l'histoire de ma famille au cours des 20 dernières années, j'en ai vu de toutes les sortes. Plein d'histoires ont été écrites en se basant sur une hypothèse ou sur un seul document authentique cité hors contexte. Contrairement à notre époque, une personne ne pouvait être à deux endroits le même jour à 1000 kilomètres de distance. Le parcours de J.R. Ormond est assez extraordinaire. Il a été présent à des endroits où c'était le début des premiers établissements. Son arrivée à Winnipeg correspond aux pic des luttes des Métis du Manitoba qui étaient chassés par les autorités brittaniques. C'est pendant le combat de Louis Riel... Winnipeg était le centre du Far-West.

ainsivalavie a écrit :Dans le bulletin de septembre 1985 de «The Ontario Numismatist», il est fait mention qu'un lot de jetons Breton 802 de haut grade a été découvert.


Merci pour cette information. Est-il possible de consulter ce bulletin sur internet? Combien de pièces y avait-il dans ce lot? Sait-on que sont devenues ces pièces?

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Jeu Juin 09, 2016 1:14 pm

SousNoir a écrit :À partir de l'année 1879, il n'y a aucune raison logique, ni chronologique, qui pourrait expliquer pourquoi J.R. Ormond aurait frappé ses jetons "Peterborough" et "Port Hope" après son arrivée à Winnipeg. Ces jetons ont obligatoirement été frappés avant 1879 (et à l'extême limite au plus tard en 1879). D'autres faits permettent de préciser une datation entre 1865 et 1878 pour le Breton #802; et entre 1870 et 1878 pour le Breton #803. La plage de temps la plus plausible pour les deux jetons est 1870-1875.
Lorsque je parlais d'histoires "abracalabrandes", je voulais justement dire des histoires faisant fît de toute logique. Par exemple, dans le présent cas, vous prenez pour acquis que les différents jetons aient été émis au moment d'activités des dît commerces, alors que ça pourrait ne pas être le cas, même si ça m'apparaît improbable.



SousNoir a écrit :Merci pour cette information. Est-il possible de consulter ce bulletin sur internet? Combien de pièces y avait-il dans ce lot? Sait-on que sont devenues ces pièces?

Il y a pratiquement aucune autre information dans l'extrait en question que voici:
    Image
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Jeu Juin 09, 2016 9:55 pm

Bonsoir ainsivalavie,

Merci pour cet extrait. Voici une traduction pour ceux qui sont moins à l'aise avec l'anglais.

TheOntarioNumismatist a écrit :"Dans le domaine des (jetons des) marchands, quelques petits trésors ont été retrouvés, rendant disponibles en petites quantités des pièces d'un très haut grade. Ce fut le cas avec les Breton numéros 788 (Ottawa Canning Co.), 799-801 (Orphelinat St-Joseph) et 802 (J.R. Ormond, Peterborough). En général, cependant, beaucoup de ces jetons restent plutôt insaisissables à haut grade, et c'est une tâche ardue de regrouper un ensemble de pièces."


ainsivalavie a écrit :Par exemple, dans le présent cas, vous prenez pour acquis que les différents jetons aient été émis au moment d'activités des dît commerces, alors que ça pourrait ne pas être le cas, même si ça m'apparaît improbable.


Dans une reconstitution historique, il faut en effet accepter les faits qui semblent improbables. Quand l'improbable est prouvé par des documents de preuve, nous sommes devant une évidence. En absence de preuve directe, il faut départager ce qui est vraisemblable de la rumeur. Quand aucun document authentique ne permet de prouver un événement, on peut démontrer, à partir de faits tirés de documents authentiques, qu'un événement était vraisemblable. C’est ce qu’on appelle une preuve par présomption. Dans son traité, René Jetté (démographe, généalogiste, et historien) décrit ainsi la preuve par présomption :

Rene Jetté a écrit :« La preuve par présomption est une preuve où le fait à prouver, qui ne se trouve dans aucun document de preuve, est déduit d’un ensemble détails prouvés dont la convergence intégrale et exclusive avec l’histoire plaide en faveur de son existence. Le fait ainsi prouvé est considéré comme vraisemblable, c’est-à-dire qu’il est présumé exact jusqu’à preuve par le fait ou jusqu’à preuve du contraire. »


Dans le cas présent, je voulais d'abord vérifier que les jetons d'Ormond (#802 et #803) étaient bien de l'époque 1890-1894. Tous les documents de preuve retrouvés convergent vers un époque antérieure à 1879 pour les #802 et #803.

Jusqu'à preuve du contraire, Breton fut le premier à mentionner ces jetons en 1894. Breton affirmait alors:

1. "M. Ormond n'est plus à Peterborough". C'est prouvé par plusieurs documents qu'il n'était plus à Peterborough en 1894. Voir le point no 3 ci-dessous.

2. "M. Ormond tenait magasin à Port Hope avant de s'établir à Peterborough." Selon mes recherches, et celles des archives de Port Hope, la seule trace d'Ormond à Port Hope date de 1871 alors que son commerce est listé à la fois à Peterborough et à Port Hope dans le Canadian Dominion Directory for 1871. Ormond était déjà à Peterborough quand sa fille est née en 1859. Il est listé à Peterborough dans le recensement du Canada de 1861. Il est mentionné à deux endroits dans le The Province of Ontario Gazetteer and Directory de 1869. Dans une publicité de son commerce en page 373, il indique que son commerce est à Peterborough uniquement. Cette même année, il est listé lors de l'évaluation municipale de Peterborough. Rien ne prouve qu'Ormond se soit établi à Port Hope avant de s'établir à Peterborough. Tous les documents de preuve indiquent qu'il ne s'est jamais établi à Port Hope. Il a ouvert un 2e commerce à port Hope en 1869/1870.

3. "Il est à présent établi à Winnipeg". C'est prouvé par plusieurs documents qu'il était à Winnipeg en 1894. Les documents de preuvent permettent de déterminer qu'il s'y est établi en 1879. C'est la date la plus vraisemblable pour les raisons mentionnées dans mon précédent message.

Breton n'affirme rien d'autre que les 3 points listés ci-dessus. L'édition de 1912 ne fait que présenter les jetons et le texte a été biffé. Les catalogues publiés après 1894 jusqu'à nos jours ne font que présumer que les jetons ont été frappés avant 1894. À prime abord, c'est vrai. Cependant, la date de 1890 n'est qu'une évaluation approximative qui ne change en rien sur l'existence des jetons ou de leur rareté. Personne n'a vérifié à savoir si cette date était plausible. Sachant que 2 points sur 3 se sont avérés véridiques dans Breton 1894 et que ce fut facile à prouver à partir de documents d'archives, ma recherche s'est orientée sur le point no 2. J'ai ignoré tous les ouvrages publiés après 1894 car ils n'apportent rien de neuf sur la datation des jetons.

Les archives municipales de Port-Hope ont donné une réponse sans équivoque à mes questions: J.R. Ormond n'a jamais été propriétaire d'une maison ou d'une terre à Port Hope. Il ne figure dans aucun rôle foncier de la ville entre 1854 jusqu'à sa mort en 1918. Il ne figure pas dans les registres des églises. Aucun enfant n'y est né, marié, ou décédé. La seule preuve de sa présence à Port Hope est la mention de son commerce dans le répertoire de 1871 (rédigé en 1870) et... le jeton #803 "Port Hope". L'archiviste indique aussi que "le commerce de J.R. Ormond à Port Hope a été très bref car on ne le trouve qu'en 1871". Et elle ajoute: "J.R. Ormond a certainement loué un espace de façade pour son commerce sinon il serait ailleurs dans nos archives". À cette époque, quelques commerces prospères de Peterborough avaient une "façade" à Port Hope parce que tous les passagers des trains en direction de Peterborough devaient obligatoirement débarquer à Port Hope pour prendre le train vers Peterborough.

Le fait qu'Ormond a poinçonné "Winnipeg" sur ses jetons #802 et #803 et, que par la suite, il a fait un nouveau jeton pour son commerce de Winnipeg, on peut reconstituer une séquence de fabrication basée uniquement sur ces faits. Dans l'ordre: la médaille poinçonnée en laiton, le #802, le #803; #802A/B/C et #803A limés et poinçonnés "Winnipeg" / "Winnipeg Man."; et puis finalement le nouveau jeton "Winnipeg" #803B.

Pour l'instant, les documents de preuve provenant des archives ne permettent pas de prouver que le jeton #802 "Peterborough" a été frappé avant le #803 "Port Hope". La chronologie connue permet à J.R. Ormond de frapper le #803 avant #802. Les jetons de J.R. Ormond que j'ai pu retracer sont tous d'un très beau grade. Ces jetons ne sont pratiquement pas usés. Ce sont les marques et les conditions de conservation qui font en sorte que des jetons ont été présentés avec le grade EF. Le degré d'usure de ces jetons suggère fortement que ces pièces ont été faites dans une période de temps très rapprochée et qu'elles n'ont pas été utilisées très longtemps. La période de 1870-1875 demeure celle qui est la plus vraisemblable.

J'ai trouvé quelques ouvrages anciens qui mentionne le "German Silver" comme étant un alliage utilisé pour frapper des pièces des années 1850 en Europe. Je dois les lire attentivement avant d'en parler. J'ai aussi lu que c'était une étude du "German Silver" qui a permis de découvrir (d'isoler) le Nickel. Et dans les années 1800, le "German Silver" semble avoir été un alliage de prédilection pour les faussaires de pièces en argent. Je verrai bien ce que je peux tirer de tous ces ouvrages.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 6885
Inscription : Lun Fév 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis une trentaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » Jeu Juin 09, 2016 11:37 pm

SousNoir a écrit :J'ai trouvé quelques ouvrages anciens qui mentionne le "German Silver" comme étant un alliage utilisé pour frapper des pièces des années 1850 en Europe. Je dois les lire attentivement avant d'en parler. J'ai aussi lu que c'était une étude du "German Silver" qui a permis de découvrir (d'isoler) le Nickel. Et dans les années 1800, le "German Silver" semble avoir été un alliage de prédilection pour les faussaires de pièces en argent. Je verrai bien ce que je peux tirer de tous ces ouvrages.

C'est effectivement le cas, mais comme j'ai déjà dit dans de précédents messages, ce type de composition était beaucoup moins fréquent au Canada, voire quasi inexistant avant les années 1880. C'est la raison première qui me fait douter de cette date de frappe, mais bon, techniquement et historiquement ça demeure bien évidemment de l'ordre du possible.

Autrement, tous les indices que vous avez apportés semblent pointer dans cette direction. Et à vrai dire, si les jetons étaient d'une composition différente, par exemple en bronze, ça ferait probablement longtemps que je me serais rangé à votre position.

Sinon, merci pour ces recherches historiques, c'est fort intéressant.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1392
Inscription : Ven Juil 03, 2015 4:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » Mar Juin 14, 2016 12:17 am

Bonsoir,

Je fais un suivi. J'ai accumulé environ une centaine de documents d'archives sur J.R. Ormond et sa famille entre 1827 et 1973. Il faut ajouter à ceci plusieurs documents qui concernent des pièces en argentan (German Silver) émises en Amérique du Nord entre 1837 et 1870. C'est sans compter les milliers d'objets qui étaient vendus ici entre 1840 et 1880 et qui sont composés d'argentan. L'abondance d'informations dans les archives est aussi pire que les pissenlits. :D

Je vais devoir écrire deux articles. Le premier sera sur les jetons pour être publié ici sur le site. L'autre article sera sur l'histoire complète de James Ritchie Ormond "watchmaker" qui sera publié ultérieurement. En attendant, si vous avez déjà bu une "grapette", un "cream soda", ou une "liqueur au fraises" de la marque Ideal (des boissons gazeuses), ou si vous avez déjà mangé un biscuit "Graham", il y a du J.R. Ormond là-dedans.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.


Revenir vers « Jetons et médailles »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 51 invités