J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

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SousNoir
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J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » jeu. mai 19, 2016 10:00 pm

Bonsoir,

J'ai acheté dernièrement une boite d'un peu plus d'une centaine d'anciennes pièces. La boite contient des pièces mises dans des enveloppes de papier et aussi quelques cartons 2x2 classés en ordre du catalogue Breton. Les plus anciennes pièces datent entre 1740-1790 et les plus récentes vers 1894. Il y a des pièces qui ne sont pas dans le catalogue Breton parce qu'elles sont des pièces officielles émises dans un autre pays. Il y en a d'autres que je doute qu'elles ont été en circulation ici. Il y a aussi des pièces des provinces maritimes officielles qui sont aussi dans le catalogue Breton.

J'ai fait un premier inventaire pour identifier les pièces et j'ai fait quelques recherches pour celles qui sont en plusieurs exemplaires dans le but d'en vendre. Dans la boite, il y a des pièces jusqu'à 7 exemplaires à différents grades.

Il y a 7 belles pièces J.R.Ormond Watchmaker, Port Hope et Peterborough, frappées sur un flan "German Silver". Elles sont identifiées dans le catalogue Breton au #802 et #803. Je ne connais pas ces pièces et mes recherches sur Internet me dirigent toujours vers ces pièces qui se vendent à l'encan entre $150 et $300 chacune.

Je n'ai rien trouvé au sujet de ces pièces sur NumiCanada et ces pièces sont plutôt absentes sur eBay. J'aimerais avoir votre opinion sur les raisons qui font en sorte que ces pièces se transigent à ce prix alors que personne en parle. C'est un aspect de la numismatique qui me laisse perplexe...

Merci d'avance pour vos commentaires.

Dan
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » dim. mai 22, 2016 4:06 pm

Dans le catalogue «Tokens of Canada 2014» de W.J. Bill Stanley:

Image
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » lun. mai 23, 2016 1:30 pm

Bonjour ainsivalavie,

Merci pour ces informations. Je suis tout de même impressionné de la valeur de ces pièces. Que veux dire l'étoile à côté de la valeur?

Je vais faire des photographies de l'avers/revers des 7 pièces pour l'évaluation du grade. Je vais demander de les faire ajouter dans la section des jetons.

En attendant, je peux vous dire que j'ai le Br.802 Check No 58. C'est celui qui a été poinçonné juste après celui du Musée de la Banque du Canada (Br.802 Check No 57): Voir ici:
Canada, J.R. Ormond, aucune dénomination : 1894

ImageImage

Dan
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » lun. mai 23, 2016 5:05 pm

SousNoir a écrit :Que veux dire l'étoile à côté de la valeur?

Ça correspond au prix de vente réalisé lors d'un encan au cours de l'année 2013.
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » lun. mai 23, 2016 6:11 pm

Merci ainsivalavie,

Le Br.802 Peterborough de grade EF s'est vendu 270 $CAD + taxes au Toronto Coin Expo au printemps 2014.
http://auctions.gbellauctions.com/Br-802_i19561576

On retrouve aussi à cet encan le Br.803 Port Hope de grade EF qui s'est vendu 546 $CAD.
http://auctions.gbellauctions.com/Br-803_i19561577

Le lot a quatre Br.802 et trois Br.803. Le Br.802 Check No 58 est brillant et ne comporte pas de trace d'usure comparé au Br.802 Check No 57 du Musée de la Banque du Canada .

Question:
Quel grade accorderiez-vous à la pièce du Musée de la Banque du Canada?

Je ne connaissais pas "Tokens of Canada" de W.J. Bill Stanley. Merci pour la référence. Je crois que cela vaut la peine de se le procurer. Il est à 10$ chez Collector's Supply House.

Je dois aussi me procurer le "Canadian Colonial Tokens" de Charlton. Il est à $20 sur Amazon.ca. Je vais surtout m'en servir pour l'identification des jetons et leurs variations car la valeur des jetons fluctue beaucoup à ce que je vois.

Dan
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Messagepar ainsivalavie » lun. mai 23, 2016 6:19 pm

SousNoir a écrit :Merci ainsivalavie,

Le Br.802 Peterborough de grade EF s'est vendu 270 $CAD + taxes au Toronto Coin Expo au printemps 2014.
http://auctions.gbellauctions.com/Br-802_i19561576

On retrouve aussi à cet encan le Br.803 Port Hope de grade EF qui s'est vendu 546 $CAD.
http://auctions.gbellauctions.com/Br-803_i19561577

Le lot a quatre Br.802 et trois Br.803. Le Br.802 Check No 58 est brillant et ne comporte pas de trace d'usure comparé au Br.802 Check No 57 du Musée de la Banque du Canada .

Question:
Quel grade accorderiez-vous à la pièce du Musée de la Banque du Canada?

Je ne connaissais pas "Tokens of Canada" de W.J. Bill Stanley. Merci pour la référence. Je crois que cela vaut la peine de se le procurer. Il est à 10$ chez Collector's Supply House.

Je dois aussi me procurer le "Canadian Colonial Tokens" de Charlton. Il est à $20 sur Amazon.ca. Je vais surtout m'en servir pour l'identification des jetons et leurs variations car la valeur des jetons fluctue beaucoup à ce que je vois.

Dan

Pour le grade, difficile à dire. Je viens de vérifier dans mes archives, et je n'ai aucun exemple de gradation ICCS/CCCS pour ces jetons. Mais si je devais y aller quand même, je dirais probablement entre EF+ & AU+. Vous avez vraiment eu un sacré coup de chance de tomber sur un tel lot de jetons, d'autant plus que le jeton Breton #802 existerait seulement en 50 exemplaires selon Breton (Mais j'ai de sérieux doutes sur cette information, puisque les # estampé dessus grâce à une matrice mécanique semble aller beaucoup plus haut).

Sinon, en effet, le catalogue de W.J. Bill Stanley pour les jetons Breton vaut vraiment la peine pour le prix. Si je peux vous donner un conseil par contre, c'est d'acheter la version couleur, même si celle-ci est un peu plus dispendieuse que la version Noir et Blanc.

Sinon, curiosité comme ça, à 20$ sur Amazon pour le Canadian Colonial Tokens, s'agit-il de la dernière version du catalogue? Car si c'est le cas, je n'ai jamais vu celui-ci à un tel prix. Par contre, seul point négatif de ce catalogue, c'est qu'on retrouve dans celui-ci qu'une infime partie des jetons du catalogue Breton.
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » lun. mai 23, 2016 7:47 pm

Bonsoir,

ainsivalavie a écrit :Pour le grade, difficile à dire. Je viens de vérifier dans mes archives, et je n'ai aucun exemple de gradation ICCS/CCCS pour ces jetons. Mais si je devais y aller quand même, je dirais probablement entre EF+ & AU+. Vous avez vraiment eu un sacré coup de chance de tomber sur un tel lot de jetons, d'autant plus que le jeton Breton #802 existerait seulement en 50 exemplaires selon Breton (Mais j'ai de sérieux doutes sur cette information, puisque les # estampé dessus grâce à une matrice mécanique semble aller beaucoup plus haut).


Pour le coup de chance, je suis bien d'accord avec vous même si je commence à peine à le réaliser. Je suis au début de l'identification et de l'évaluation des pièces de ce lot. Le lot provient d'un collectionneur de longue date car il a débuté sa collection dans la 2e moitié des années 50. Je voulais lui acheter quelques pièces pré-confédération mais il a insisté pour vendre le lot en un seul bloc. Ces pièces que je voulais valaient nettement moins que le prix du lot et j'ai pris une chance en considérant que la boite contenait presque une centaine de jetons. J'étais intéressé par environ une douzaine de pièces qui valaient à elles-seules environ la moitié du prix demandé pour le lot. Le vendeur m'a également donné plusieurs autres jetons qu'il a mis dans la boite lors de l'achat. Les 7 pièces Breton #802 et #803 ne faisaient pas partie de mon évaluation.

Je crois aussi que Breton erre un peu en mentionnant qu'il y a eu 50 pièces frappées pour le #802. Même si c'est possible de numéroter des jetons de façon aléatoire, je ne vois pas pourquoi J.R. Ormond, aussi précis qu'un horloger, aurait dérogé à une numérotation séquentielle de 1 à ... À la défense de Breton, je suppose que c'était l'état des connaissances à son époque. Je présume qu'il a eu près de 100 pièces frappées pour les deux types de jetons. W.J. Bill Stanley indentifie les #101 et #107 pour les pièces en aluminium Br.803B Port Hope.

Les numéros "Check" des jetons que j'ai sont:
Br.802: #17, #58, #75, #80
Br.803: #71, #75, #88

Étant donné le peu de pièces Br.802 et Br.803 sur le marché, je m'interroge à savoir si CCCS ou ICCS ont déjà certifié ces jetons. Toutes les pièces que j'ai trouvé dans les ventes à l'encan n'étaient pas certifiées.

ainsivalavie a écrit :Sinon, en effet, le catalogue de W.J. Bill Stanley pour les jetons Breton vaut vraiment la peine pour le prix. Si je peux vous donner un conseil par contre, c'est d'acheter la version couleur, même si celle-ci est un peu plus dispendieuse que la version Noir et Blanc.

En effet, c'est seulement 4$ de plus pour la version en couleurs. C'est un plus si les photographies sont nettes.

ainsivalavie a écrit :Sinon, curiosité comme ça, à 20$ sur Amazon pour le Canadian Colonial Tokens, s'agit-il de la dernière version du catalogue? Car si c'est le cas, je n'ai jamais vu celui-ci à un tel prix.


Je crois que oui. C'est le Canadian Colonial Tokens, 9th Edition (Spiral-bound). Voir ici:
https://www.amazon.ca/gp/offer-listing/0889683689/ref=tmm_other_meta_binding_new_olp_sr?ie=UTF8&condition=new&qid=1464046729&sr=8-1
Le vendeur est Charlton Press. Veulent-ils écouler cette édition car il y a une nouvelle édition qui s'en vient?

Dan
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar ainsivalavie » lun. mai 23, 2016 9:22 pm

SousNoir a écrit :
ainsivalavie a écrit :Sinon, curiosité comme ça, à 20$ sur Amazon pour le Canadian Colonial Tokens, s'agit-il de la dernière version du catalogue? Car si c'est le cas, je n'ai jamais vu celui-ci à un tel prix.


Je crois que oui. C'est le Canadian Colonial Tokens, 9th Edition (Spiral-bound). Voir ici:
https://www.amazon.ca/gp/offer-listing/0889683689/ref=tmm_other_meta_binding_new_olp_sr?ie=UTF8&condition=new&qid=1464046729&sr=8-1
Le vendeur est Charlton Press. Veulent-ils écouler cette édition car il y a une nouvelle édition qui s'en vient?

Dan

Par contre, à ce prix il faut rajouter environ 7$ de frais de livraison, mais ça demeure quand même un bon prix. Car normalement ce catalogue ce vend autour de 40$, et parfois en spécial à 30$.

À savoir si une nouvelle version est prévue sous peu, c'est fort probable, compte tenu entre autres du lot de jetons provenant de la collection Landon mise en vente au cours de la dernière année. Normalement, une nouvelle version de ce catalogue sort une fois au 2-3 ans, et si je ne fais pas erreur, ça fait un peu plus d'un an que la présente version est parue.


Sinon, ça fait maintenant quelques années que je répertorie des photos des jetons coloniaux et post confédération certifiés, et jusqu'à présent, je n'ai aucun exemple pour les jetons Breton #802 et #803.
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » mer. mai 25, 2016 8:43 pm

Bonsoir,

J'ai fait des recherches au cours des deux derniers jours et j'ai trouvé des informations intéressantes au sujet des jetons de J.R. Ormond.

Le Musée de la Banque du Canada indique que le Br.802 est de la période 1890-1894. J'ai trouvé des documents qui indiquent que J.R. Ormond tenait déjà son commerce à Peterborough en 1869. Si Breton est exact à l'effet que J.R. Ormond avait son commerce à Port Hope avant de s'établir à Peterborough, le jeton Br.803 daterait d'avant 1869. J'ai trouvé des documents qui mentionnent que J.R. Ormond était déjà à Winnipeg en 1883 alors que ses biens ont été saisis par les autorités des Douanes pour contrebande. Cela ne l'a pas empêché de prospérer et de finir ses jours à Victoria en Colombie-Britannique où il est décédé en 1918. J'estime que le Br.802 et le Br.803 ont été frappés avant 1869 et non pas entre 1890 et 1894 comme l'indique le Musée de la Banque du Canada. Je vais écrire un article plus détaillé pour la section des jetons sur Numicanada.

J'ai trouvé sur internet seulement 14 exemplaires différents des jetons de J.R. Ormond en incluant celui qui est au Musée de la Banque du Canada. Dans ces pièces, il y a deux exemplaires différents du Br.803 avec le numéro Check No 4. Pour ainsi dire, les 7 pièces que j'ai en ma possession représentent la moitié des pièces vendues entre 2009 et 2014.

Suite aux informations fournies par ainsivalavie, j'ai retrouvé les détails de l'encan de 2013 qui est dans le catalogue «Tokens of Canada 2014» de W.J. Bill Stanley. Toutes ces pièces et celles vendues à l'encan dans les années précédentes n'étaient pas certifiées. J'ai les photos des 14 pièces et la comparaison des photos ne permet pas toujours de déterminer les critères entre le grade EF, AU, et UNC. Je vous présenterai ces photos après avoir fait les photos de celles que je possède.

Je considère que les valeurs dans le catalogue de W.J. Bill Stanley sont plutôt arbitraires. Ce n'est pas une critique en soi en considérant que ce sont celles provenant des encans qui prédominent. Par exemple, le Br.803 de grade EF est à $100 dans son catalogue alors que j'ai trouvé 2 pièces vendues (à l'encan) à 180$ en 2009 et 545$ en 2014

Y-a-t-il quelqu'un sur le forum qui possède ou qui connait quelqu'un qui possède les Br. 802 ou Br. 803? Avez-vous déjà vu une pièce certifiée?

Merci.

Dan
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » ven. mai 27, 2016 8:05 pm

Bonsoir,

Voici les photographies de mes 7 pièces Breton #802 et Breton #803. Vos commentaires et votre évaluation du grade sont les bienvenus.

Les pièces Breton #802 PETERBOROUGH ont la tranche lisse.

Breton #802 Check #17 - Quelques dommages sur l'avers
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Breton #802 Check #58 - C'est celle qui fut numérotée après celle du Musée de la Banque du Canada (Check #57)
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Breton #802 Check #75 - Les taches blanches sont de l'oxydation en surface.
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Breton #802 Check #80
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Les pièces Breton #803 PORT HOPE ont la tranche dentelée. On observe aussi que la forme des chiffres 1, 5, 7 et 8 est différente de ceux de la Breton #802 PETERBOROUGH.

Breton #803 Check #71
ImageImage

Breton #803 Check #75
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Breton #803 Check #88
ImageImage

Voilà!

Dan
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » sam. mai 28, 2016 12:04 pm

Bonjour,

Voici quatre Breton #802 que j'ai trouvé sur internet. Le grade est celui indiqué lors d'un encan ainsi que le prix de vente avant taxes.

Breton #802 Check #24 aucun grade - Provenant de http://tokencatalog.com/
Image

Breton #802 Check #57 aucun grade - Pièce du Musée de la Banque du Canada
Image

Breton #802 Check #70 EF - $270 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2014
Image

Breton #802 Check #85 UNC - $330 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2013
Image

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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » sam. mai 28, 2016 12:07 pm

Bonjour,

Voici un Breton #802A que j'ai trouvé sur internet. Le grade est celui indiqué lors d'un encan ainsi que le prix de vente avant taxes.

Breton #802A Check #62 EF - $360 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2013
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » sam. mai 28, 2016 12:09 pm

Bonjour,

Voici un Breton #802B que j'ai trouvé sur internet. Le grade est celui indiqué lors d'un encan ainsi que le prix de vente avant taxes.

Breton #802B Check #19 EF - $840 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2013
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » sam. mai 28, 2016 12:11 pm

Bonjour,

Voici un Breton #802C que j'ai trouvé sur internet. Le grade est celui indiqué lors d'un encan ainsi que le prix de vente avant taxes.

Breton #802C Check #56 EF - $1320 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2013
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Re: J.R.Ormond Watchmaker - Breton - Br.802 et Br.803

Messagepar SousNoir » sam. mai 28, 2016 12:15 pm

Bonjour,

Voici trois Breton #803 que j'ai trouvé sur internet. Le grade est celui indiqué lors d'un encan ainsi que le prix de vente avant taxes. J'ai trouvé deux exemplaires portant le no 4.

Breton #803 Check #4 No 1 EF - $546 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2014
Image

Breton #803 Check #4 No 2 aucun grade - Provenant de http://tokencatalog.com/
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Breton #803 Check #13 UNC - $540 CAD Geoffrey Bell Auctions / Toronto Coin Expo Spring Sale 2013
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