Courteau - The St. George Copper Tokens

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ainsivalavie
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mar Mai 26, 2020 1:47 pm

Dans la collection Robins qui sera offerte par Heritage Auctions prochainement, il y a un exemplaire «Proof/Specimen» du PC-6B2 dont je connaissais l'existence depuis plusieurs années.

J'avais déjà publié une photo de ce jeton dans ce sujet en 2013. En outre, j'ai toujours trouvé à mes yeux que c'était un des plus beaux jetons hors circulation «Brown» de cette série.

Cette pièce était à l'origine certifiée par PCGS comme étant «PR-66 BN». Le jeton est maintenant dans un étui NGC avec un grade de "seulement" «PR-63 BN». C'est quand même une bonne "drop" dans l'évaluation de cette pièce.

Il y a sans doute plusieurs raisons qui peuvent expliquer cette différence d'évaluation entre les 2 compagnies, mais à mon avis, la principale étant que les évaluateurs chez NGC ont gradé un grand nombre de magnifiques jetons coloniaux de la collection Robins en un court laps de temps, et ainsi, ont peut-être été un peu plus sévères avec leurs critères d'évaluations par rapport à ce type de pièces.

Photo provenant du service TrueView de PCGS:
Numi PC-6B2 PCGS.jpg


Photo provenant de Heritage Auctions:
Numi PC-6B2 NGC.jpg



-----------------------------------------------
Après avoir terminé l'ajout de l'ensemble des pièces certifiées de la collection Robins à ma banque d'images, j'ai été découragé de voir le nombre faramineux de jetons qui étaient auparavant certifiés par X compagnies, être recertifiés par NGC.

Bref, par rapport aux différents rapports de population, cela va fausser grandement l'accessibilité à certaines pièces/grades, puisque celles-ci seront maintenant présentes au minimum en double (J'ai même noté quelques cas en triples).

Et cela c'est sans parler du très grand nombre d'erreurs d'identification de la part de NGC. Je n'ai pas compté précisément, mais sur près de 320 pièces, plus de 10% étaient mal identifiés selon l'encanteur même.
Dernière édition par ainsivalavie le Mar Mai 26, 2020 11:45 pm, édité 1 fois.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mar Mai 26, 2020 3:27 pm

ainsivalavie a écrit :Dans la collection Robins qui sera offerte par Heritage Auctions prochainement, il y a un exemplaire «Proof/Specimen» du PC-6B2 dont je connaissais l'existence depuis plusieurs années.

J'avais déjà publié une photo de ce jeton dans ce sujet en 2013. En outre, j'ai toujours trouvé à mes yeux que c'était un des plus beaux jetons hors circulation «Brown» de cette série.

Cette pièce était à l'origine certifiée par PCGS comme étant «PR-66 BN». Le jeton est maintenant dans un étui NGC avec un grade de "seulement" «PR-63 BN». C'est quand même une bonne "drop" dans l'évaluation de cette pièce.

Finalement, après revérification, je crois qu'il ne s'agit pas du tout du même jeton (Par contre, il provient assurément de la même paire de coins, en plus d'avoir développé une patine assez similaire).

Désolé pour la confusion, il semble que j'ai fait erreur après avoir changé d'idée à 3 reprises, puisque les photos de PCGS TrueView ont l'habitude d'être souvent très trompeuses (J'aurais aussi pu supprimer le commentaire en question, mais je trouvais pertinent de montrer que mon cheminement dans l'étude de cette série de jetons n'est pas toujours exempt d'erreurs).

Voici les photos en haute résolution à titre de comparaison:

Il y a par exemple sur la photo de PCGS au revers une petite trace de ce qui semble être de la corrosion sous la lettre «penNy», qui à première vue n'est pas présente sur la photo de NGC, etc...
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar JetonsCanada » Mar Mai 26, 2020 11:35 pm

ainsivalavie a écrit :Finalement, après revérification, je crois qu'il ne s'agit pas du tout du même jeton (Par contre, il provient assurément de la même paire de coins, en plus d'avoir développé une patine assez similaire).

Désolé pour la confusion, il semble que j'ai fait erreur après avoir changé d'idée à 3 reprises, puisque les photos de PCGS TrueView ont l'habitude d'être souvent très trompeuses (J'aurais aussi pu supprimer le commentaire en question, mais je trouvais pertinent de montrer que mon cheminement dans l'étude de cette série de jetons n'est pas toujours exempt d'erreurs).


Je regardais les premières photos j'en suis venu à la même conclusion que vous sur votre dernier message. Pas le même morceau.

Bravo pour l'honnêté.

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mar Juin 30, 2020 7:54 pm

Pour ceux qui sont abonnés au Canadian Coin News, il y a un article au sujet de cette série de jetons dans l'édition du 21 juillet 2020 (Vol. 58 / No. 8 ) écrit par Tim Grawey pour sa chronique bimensuelle «Colonial Tokens» et intitulé «Shape of "2" distinguished Bank of Upper Canada 1852 Penny Varieties».

Cependant, de toute évidence, en lisant l'article, je constate que l'auteur n'a pas connaissance de mon ouvrage sur le sujet...
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Lun Juil 06, 2020 4:18 am

J'imagine que comme moi, plusieurs ont participé hier aux enchères liées à la vente de la collection Robins chez Heritage Auctions. Celle-ci a rapporté avec les frais de commission 506 532$ US, soit environ 684 000$ canadiens, ce qui est quand même très conséquent, malgré que de loin inférieur à la vente de la première partie de la collection qui avait rapporté un montant de mémoire dépassant le million de dollars.

Au total, 5 pièces ont obtenu un prix de vente dépassant les 10 000$ US. Parmi celles-ci, la pièce ayant obtenu le montant le plus élevé avec près de 26 000$ canadiens (19 200$ US) est un Sou Bouquet (Variété LC-7 / Breton #673) gradé par NGC «AU-53» (Alors que la pièce était estimée par Heritage entre 5 000$ et 10 000$ US). Sur ce point, je n’ai pas eu le temps de tout vérifier, mais j'ai eu la nette impression à l'heure actuelle qu'Heritage avait sous-estimé la valeur d'une grande partie des lots, et souvent de beaucoup.

J'en ai déduit que malheureusement, il est probable que la ou les personnes qui se sont occupées de cette vente n'avaient que peu de connaissance et/ou d'expérience pour ce type de pièces, en particulier lorsqu'on compare avec la présentation de la vente de la première partie de la collection Robins en 2018, où grosso-modo le travail avait été de qualité.

Ainsi, il va avoir plusieurs éléments qui vont probablement mériter d'être abordés, certains en lien avec cette série de jetons, d'autres non. Cependant, je crois qu'au minimum 1-2 jours d'analyse s'imposent avant de faire un compte rendu, donc je vais probablement revenir sur ce sujet au cours de la semaine. Mais si vous avez noté des points intéressants, n'hésitez pas à partager.

Par contre, d'ici là, j'ai une petite question si quelqu'un connait la réponse:
    Ainsi, étant donné que la vente d'y hier se déroulait uniquement en ligne, suis-je dans l'erreur de penser qu'aucun catalogue en version papier ne sera proposé en lien avec cette vente? Car si c'est le cas, c'est fort dommage.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Ven Juil 10, 2020 11:04 am

ainsivalavie a écrit :J'imagine que comme moi, plusieurs ont participé hier aux enchères liées à la vente de la collection Robins chez Heritage Auctions. Celle-ci a rapporté avec les frais de commission 506 532$ US, soit environ 684 000$ canadiens, ce qui est quand même très conséquent, malgré que de loin inférieur à la vente de la première partie de la collection qui avait rapporté un montant de mémoire dépassant le million de dollars.
...

Avant la vente, j'avais fait un travail en profondeur pour tenter d'estimer au meilleur des infos dont je disposais la valeur des lots de la présente série de jetons qui étaient proposés lors de cette vente de la collection Robins.

Vu que la vente est maintenant passée, j'ai jugé qu'il pouvait être intéressant de partager le tout avec vous, et de comparer avec les estimations d'Heritage Auctions que j'avais sauvegardées au préalable, puisqu'à ma connaissance la compagnie les supprime de leur site une fois les ventes terminées.

À noter que les montants mentionnés dans le tableau ci-dessous sont convertis en dollars canadiens et arrondis au 5$ supérieur.

Donc, comme vous pourrez voir, Heritage avait sous-évaluée une bonne partie des lots, alors que dans mon cas, je dirais que certains lots se sont vendu à de bons prix pour les acheteurs, d'autant plus lorsqu'on fait la comparaison avec la première vente de 2018.

J'ai tenté d'évaluer le grade des pièces autant que possible, mais via photos, c'est toujours très approximatif pour les pièces incirculés, et encore davantage lorsqu'il s'agit d'exemplaires «Proof/Specimen». Mais je dirais que dans l'ensemble le 3/4 des pièces gradées de cette série de jetons par NGC semblaient relativement bien évaluées.

Estimation Ainsivalavie.jpg



En terminant, il y avait au lot #98352 un 1/2 Penny 1850 avec une petite caractéristique intéressante. En effet, puisque celui-ci possédait une faiblesse (Probablement liée à une obstruction du coin) au niveau de la tête de St-George, masquant complètement la ligne de démarcation entre la visière, le casque et le visage. À titre de comparaison vous trouverez à droite un exemple "classique" d'un 1/2 Penny 1850:

    PC-5A - Faiblesse Tete.jpg

Ainsi, il est possible que cette particularité ait laissé croire à certains enchérisseurs que c'était de l'usure.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Sam Août 01, 2020 1:34 pm

Je sais que certains sur le forum sont assez bons lorsqu'il s'agit de montages statistiques. Ainsi, cette publication s'adresse principalement à vous.

En effet, puisque je cherche des idées pour mon ouvrage en préparation sur l'évolution du prix de vente entre différentes périodes selon divers critères. Et ce que j'ai tenté pour le moment ne donne rien de vraiment pertinent.

Donc, pour l'occasion j'ai ressorti un lot de 23 pièces certifiées de la présente série de jetons s'étant vendues au minimum à 2 reprises au cours des 8 dernières années, pour un total de 52 ventes. J'avais plusieurs dizaines de pièces supplémentaires qui auraient pu entrer dans cette catégorie, mais je trouvais qu'elle aurait faussé le tableau à cause d'une quelconque particularité liée à chacune.

Pour obtenir les données, vous trouverez un fichier XML (Fonctionne avec une multitude de logiciels, en passant du simple bloc note à Excel) ci-dessous offert en téléchargement pour une période limitée dans le temps:


À noter que j'ai retiré tous éléments d'identification des dites pièces, et plusieurs autres informations. En effet, ceci dans le but de conserver du matériel exclusif à l'intérieur du livre à venir, puisque ces détails sont des éléments très intéressants qui peuvent faire une sacrée différence comme critère d'acquisition lorsqu'une pièce nous est proposée.

Pour ceux qui tenteront quelque chose, n'hésitez pas à partager votre résultat soit en privé avec moi, ou alors directement sur ce sujet.

Merci d'avance.

Extrait des données:
    Extrait.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 20, 2020 9:21 pm

Au début septembre chez Heritage Auctions il y aura une vente d'un très beau jeton de cette série, soit un exemplaire «Proof/Specimen» du 1 Penny 1850 certifié par NGC «PR-65 BN». Malheureusement, les évaluateurs chez NGC prouvent encore une fois ici leur méconnaissance du sujet en qualifiant cet exemplaire de la variété avec un Point (PC-6A2), alors que ce n'est clairement pas le cas.

À gauche la pièce en question, et à droite une véritable pièce de cette variété:

Numi Point.jpg



J'imagine que les enchérisseurs vont remarquer l'erreur, puisque selon mes recherches à ce jour, j'ai seulement connaissance d'un exemplaire «Proof/Specimen» du 1 Penny 1850 avec Point, et celui-ci est au British Museum. Au final, c'est dommage, car à moins d'une correction de NGC, autrement ça vient encore fausser un peu plus les données provenant des rapports de population.

Source:
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar micro5 » Jeu Août 20, 2020 10:09 pm

ainsivalavie a écrit :Au début septembre chez Heritage Auctions il y aura une vente d'un très beau jeton de cette série, soit un exemplaire «Proof/Specimen» du 1 Penny 1850 certifié par NGC «PR-65 BN». Malheureusement, les évaluateurs chez NGC prouvent encore une fois ici leur méconnaissance du sujet en qualifiant cet exemplaire de la variété avec un Point (PC-6A2), alors que ce n'est clairement pas le cas.

À gauche la pièce en question, et à droite une véritable pièce de cette variété:

Numi Point.jpg



J'imagine que les enchérisseurs vont remarquer l'erreur, puisque selon mes recherches à ce jour, j'ai seulement connaissance d'un exemplaire «Proof/Specimen» du 1 Penny 1850 avec Point, et celui-ci est au British Museum. Au final, c'est dommage, car à moins d'une correction de NGC, autrement ça vient encore fausser un peu plus les données provenant des rapports de population.

Source:


La description parle de 1/2 penny et non un penny. Un erreur de plus

''Province of Canada. Bank of Upper Canada "St. George" Proof 1/2 Penny Token 1850 PR65 Brown NGC, KM-Tn3, PC-6A2. With dot. Toning in shades of green, gold, violet and blue.''

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 20, 2020 10:24 pm

micro5 a écrit :La description parle de 1/2 penny et non un penny. Un erreur de plus

''Province of Canada. Bank of Upper Canada "St. George" Proof 1/2 Penny Token 1850 PR65 Brown NGC, KM-Tn3, PC-6A2. With dot. Toning in shades of green, gold, violet and blue.''

En effet.

De plus, Heritage Auctions mérite aussi une critique ici pour ne pas être plus consciencieux et avoir remarqué l'erreur de NGC (Une partie de leur salaire est censé justement être dédié à bien présenter les pièces).

Puisque c'est pas vraiment une variété difficile à détecter, et on parle quand même d'une pièce d'une grande rareté avec une valeur de quelques milliers de dollars. Mais bon, de leur point de vue, sans doute que quelques milliers de $ c'est peu lorsqu'on compare à certaines de leurs ventes réalisant des millions.

Au final, l'erreur est bien sûr humaine. Cependant, le problème à mes yeux c'est qu'elle est beaucoup trop fréquente concernant NGC versus les jetons coloniaux canadiens qui passent par leur service.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Lun Oct 12, 2020 7:14 pm

Une des personnes faisant partie de ceux qui m'aident pour l'écriture de mon prochain ouvrage m'a envoyé quelques photos des jetons de sa collection qui sortent de l'ordinaire pour X raisons à ses yeux.

Parmi ces jetons, il y a ce qu'il décrit comme étant un 1 Penny 1852 (PC-6B5 / Alignement de type Monnaie) frappé sur un flan étrangé non conforme (Ce qui serait une première pour moi pour cette série de jetons), avec les spécifications suivantes:
    - Poids: 9.15g (Normalement +/-15.75g)
    - Diamètre: 33.1mm (Se situe dans la norme)
    - Épaisseur: 1.8mm (Normalement +/- 2.60mm)

Cependant, en regardant les photos de son jeton, ça me fait davantage penser à une quelconque altération après frappe (Genre altération avec un acide ou quelque chose d'autre). Cependant, je ne suis pas certain, et je ne voudrais pas le décourager si mon hypothèse se révélait fausse.

Ainsi, peut-être une ou plusieurs personnes pourraient donner leur opinion pour confirmer ou infirmer mon hypothèse?

Numi - PC-6B 33.1mm + 1.8mm + 9.15g.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar Silverwing » Lun Oct 12, 2020 11:20 pm

Pour moi c'est une pièce qui a trempé dans l'acide sulfurique. Ça réduit l'épaisseur et le diamètre des pièces en cuivre de la même façon que sur la photo.

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bonne journée

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar oligne67 » Mar Oct 13, 2020 2:38 pm

ainsivalavie a écrit :
Cependant, en regardant les photos de son jeton, ça me fait davantage penser à une quelconque altération après frappe (Genre altération avec un acide ou quelque chose d'autre). Cependant, je ne suis pas certain, et je ne voudrais pas le décourager si mon hypothèse se révélait fausse.



je crois bien comme vous !

normalement la corrosion devrait être verte foncé alors qu'elle est verte pale de plus une pièces en cuivre ne devrait pas être de cette couleur.

et une pièces en brass peut-elle corodé de cette façon?

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mar Oct 13, 2020 11:47 pm

Silverwing a écrit :Pour moi c'est une pièce qui a trempé dans l'acide sulfurique. Ça réduit l'épaisseur et le diamètre des pièces en cuivre de la même façon que sur la photo.


oligne67 a écrit :
ainsivalavie a écrit :Cependant, en regardant les photos de son jeton, ça me fait davantage penser à une quelconque altération après frappe (Genre altération avec un acide ou quelque chose d'autre). Cependant, je ne suis pas certain, et je ne voudrais pas le décourager si mon hypothèse se révélait fausse.
je crois bien comme vous !

normalement la corrosion devrait être verte foncé alors qu'elle est verte pale de plus une pièces en cuivre ne devrait pas être de cette couleur.

et une pièces en brass peut-elle corodé de cette façon?

Merci à vous deux pour votre opinion.

Pour Oligne67, si la pièce en mains propres avait ces couleurs, je partagerais sans doute votre avis. Cependant, de manière générale, incluant dans le présent cas, j'essaie toujours de ne pas trop baser mes conclusions sur les couleurs d'une pièce via photos. En effet, car je sais que certains appareils et configurations peuvent grandement fausser le résultat.

Et dans le présent cas, je crois qu'il est possible que ça soit le cas, puisque sur l'ensemble des photos que cette personne m'a envoyées, le jaune est trop prédominant. Peut-être a-t-il utilisé un éclairage incandescent, je l'ignore...
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Dim Oct 18, 2020 9:55 pm

Petite correction pour ceux qui ont acquis la seconde édition de mon ouvrage sur la reprise du travail du Dr. Courteau sur le présent sujet (L'erreur est présente seulement depuis la révision 6.0, soit environ depuis février 2019):

Ainsi, je viens de m'apercevoir d'une erreur qui aurait pu empêcher certains d'identifier correctement une variété pour le 1/2 Penny 1850. En effet, puisque la photo illustrant au revers le fendillement à la lettre «halF»pour la variété Courteau #045 n'est pas la bonne.

Désolé pour la confusion, et l'erreur sera corrigée advenant la publication d'une nouvelle révision, voire peut-être éventuellement d'une nouvelle édition. Merci de votre compréhension.
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