Débat sur les variétés

Discussions sur les erreurs et variétés des pièces de monnaie
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Jumpy
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Messagepar Jumpy » Sam Août 09, 2008 8:31 pm

Bonsoir à tous, Za, Castor, Greatgaet et Fiston2005 en particulier,

D'abord, j'aimerais vous présenter des excuses pour le commentaire que vous m'avez tant reproché. En effet, mon ton a peut-être sous-entendu des trucs mais ce n'était pas mon intention.

Tout ce que je désire, c'est de mettre en lumière les points qui, d'après moi, empêchent l'étude des erreurs et variétés d'être prise plus au sérieux.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on me reproche de faire ces remarques maintenant et pas lors de la création de la liste il y a un an.
Je n'aurais pas pu faire ces commentaires il y a un an pour la simple et bonne raison que je n'y connaissait foutrement rien à ce moment là :(

tu dis Za:
Tu semble avoir une certitude à ce sujet, en référent à Terry A.Campbell : je conviens que c'est une source d'information dont il faut tenir compte, mais ce n'est qu'une source.


J'aimerais te rappelé que c'est toi qui m'a recommandé ce livre afin de me familiariser avec le domaine des erreurs... Et je n'ai pas cité qu'une source quand j'ai parlé des dommages d'outils; je crois que Zoell est une seconde source assez établie.

En tout cas, on commencera pas à faire un concours de déchirage de chemise :wink:

J'ai dû être une police de la vieille école dans une vie antérieure: Je présume que tout le monde est coupable, je frappe d'abord et je pose des questions ensuites :roll:

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mithrandir
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Messagepar mithrandir » Dim Août 10, 2008 2:12 am

salut private,

Comme je l'ait explquer dans mon premier message sur se sujet,

viewtopic.php?t=4593&start=0

Dans ma vision des choses il est presque impossible de retrouver 2 exemplaire identique d'une erreur. C'est pourquois j'amène la nuance de la vairiété du a une erreur, une erreur survenue sur le coin ou la matrice qui fait en sorte que l'ont retrouve plus d'un exemplaire de chacune de ces erreurs, c'est a cause de se fait que je les considère comme des variétés

Si ont parle d'une variété tout cours la ces une modification qui est officiel/volontaire de la part de la Mint.

Donc les erreurs comme les Coin entrechoqués sont des variétés du a des erreurs, dont ont retrouve plusieur variantes.

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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Messagepar za75 » Dim Août 10, 2008 6:06 am

Jumpy a écrit :
Tout ce que je désire, c'est de mettre en lumière les points qui, d'après moi, empêchent l'étude des erreurs et variétés d'être prise plus au sérieux.



Bonjour Jumpy,

Je crois que parfois, nous prenons ( et ça m'inclue ) certaines discussions un peu trop au sérieux, mais je suis porté à penser que la plupart du temps, c'est notre souci de bien faire, notre implication et peut-être aussi notre perception (qui peut être erronée) de l'inflexibilité des autres qui nous y entraîne :oops:

Je suggère que nous tournions la page : nous avons encore trop de choses à bâtir ensemble :wink:

Je vais tenter de poursuivre ce questionnement sur les # 12 et 13 dans le sujet " Liste des erreurs et variétés " : si tu as d'autres commentaires à ce sujet qui nous permettraient d'y voir plus clair et de faire un pas en avant, il me fera plaisir de te lire :wink:

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Jumpy
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Messagepar Jumpy » Mar Août 12, 2008 3:21 pm

Toujours et encore, je reviens à la charge avec la question des appellations.

Je veux bien croire qu'on arrivera pas à un consensus sur ce qu'on doit appelé une variété mais j'aimerais qu'on régle la question des variété unique et des variétés en série...

Sans blague, j'aimerais vraiment qu'on trouve une façon de nommer les erreur dite "unique" des autres produites une à la suite de l'autre.

Nommer les choses pour être précis, c'est pas satanique...

On a le droit de différencier le groupe des variété unique de la même façon qu'on peut différencier les agrumes parmi les autres fruits...

...et le monde ne mange pas plus, ou moins d'orange parce que ca fait parti des groupe des agrumes. :wink:

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Balzac
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Messagepar Balzac » Mar Août 12, 2008 4:29 pm

moi aussi j'aime pas ce flou. D'autant plus qu'il fait en sorte qu'une erreur se fasse appelée à tord une variété a cause du fait qu'elle puisse avoir été reproduite à plus d'un exemplaire.

Pour moi une variété n'a rien en commun avec une erreur

Pour des besoins de nomenclature, j'accepte qu'il puisse y avoir deux catégorie d'erreurs:

a) celle produite qu'une seule fois ex: un flanc défectueux
b) celle produite a répétition ex: un coin entrechoqué

Si je comprend bien ton message Jumpy tu voudrais établir un terme qui puisse différencier le "a" du "b"

Pour le "b" Mithrandir avait proposé le terme "erreur donnant lieu a une variété" personellement je n'utiliserais pas ce terme parce qu'il crée une confusion et tente de de donner la status de variété a ce qui à pour cause une erreur. Il y a le terme variante qui a été mentionné aussi...c'est un peu moins pire mais j'aime pas beaucoup ce terme non plus parce qu'il s'apparente trop au terme variété et risque de causer de la confusion.

Personellement j'utiliserais un qualificatif afin de différencier les deux type d'erreurs, ce pourrait être par exemple:
a) l'erreur fortuite ou erreur unique etc
b) l'erreur permanente ou l'erreur répétée etc

De cette facon il n'y a pas de confusion avec la variété. Ces termes ne sont peut-être pas tres sexy mais peut-etre qu'on peut trouver mieux.

mysterious_dr_x
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Messagepar mysterious_dr_x » Mar Août 12, 2008 7:48 pm

Je pense que le problème de la nomenclature se situe au niveau de l'appelation variété. Une varitété, c'est une différence. Si je prends une pièce de monnaie et je la coupe en deux, ou que je la trempe dans le colorant, le résultat est une variété, en effet, la pièce obtenue varie de la pièce originale. Tout est variété, à la base c'est bien vrai. Le problème est qu'on essaie de charger ces définitions au coton, on veut qualifier trop de variantes dans les mêmes définitions, la répétabilité, la cause, le résultat, l'intention, la valeur, et j'en passe. Aussi, J'ai l'impression que ceux qui sont en désaccord avec le terme erreur y voient un côté pejoratif qui jetterait dans l'ombre un pan entier de la numismatique, pour voir les "variétés" établies renforcir leur position.
Les numismates aiment bien l'histoire habituellement. Les variétés de modèle sont parmi les plus populaires et les plus acceptées (1985,1965, shoulder strap, 1947 feuille d'érable) car derrière chacune d'elle se cache un brin d'histoire, il y a une cause à ces variétés.
Je crois que l'idée de diviser le tout en trois a du potentiel, on pourrait remplacer le terme vague de variété par variété de modèle, et avoir deux autres catégories comme "erreur" unique vs reproduite en série. En spécifiant le terme variété, il devient possible de dire qu'il s'agit dans chacun des cas de variété, cela deviendrait donc variété unique vs. variété produite en série. Les catégories sont encore à développer et préciser, mais c'est mon idée générale. Évidemment, ces catégories ne seront en aucun cas des indices de prix, ceux-ci étant déterminés par le marché. Chacune des catégories a des spécimen de grande valeur et des spécimen moins recherchés. Pour reprendre la terminologie de Za75, chaque catégorie a des branches et des brindilles :P

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Line
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Mais plus intensément ces dernières années avec la découvertes des erreurs et variétées .Mon but est d'offrir une collection a chacun de mes petits enfants
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Débat sur les variétés

Messagepar Line » Mer Août 13, 2008 10:49 am

Salut :)
Mes connaissances sont très limitées :roll:
Je l'assume pas de trouble :wink:
Mais pour ce qui est des termes erreurs et variétées .Je crois que chacun a sa défénition personnel de ces mots :?
Pour moi l'erreur resteras toujours humaine ou mécanique :o
Tandis que la variétée
est un fait qui as été décider avant la production :roll:
C'est mon opinion :roll: et évidament sa reste discutable


Même dans le Haxby et Willey :? il y as confusion quand on regarde la défénition de ces mots
Erreur de monnayage erreur ou anomalie produite par un atelier de monnayage lors de la frappe
Variétée majeur :pièce montrant une anomalie majeur Il peut s'agir d'une pièce frappée avec un ou des coins défectueux l'anomalie majeur peut être une date qui manque un dessin différent ect...
variétée mineur :pièce montrant une anomalie mineur.Cette anomalie se produits a l'atelier de monnayage mais est causée par le processus même de la frappe et non par un défault majeur du coin EX:pièces décenttrés,flan rognés ect ...
Que les sous soit avec vous :wink:

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Dot36
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Messagepar Dot36 » Ven Août 22, 2008 10:37 am

Je tente une définition simpliste car je pense qu'on veut aller trop rapidement dans les détails de classification, la différence entre erreur et variété pourrait s'exprimer ainsi: une erreur serait unique dès qu'elle est répétée (une ou plusieurs fois) nous sommes en présence d'une variété. Une fois qu'une définition est acceptée (celle là ou une autre) on pourrait passer à des classifications ou des subdivisions à l'intérieur de la définition retenue.

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Balzac
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Messagepar Balzac » Ven Août 22, 2008 11:38 am

Allo dot36, selon ta perception il n'y a pas de différence entre un far/near beads et un die clash... pour moi y'a une différence et elle est fondamentale.

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castor
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L'horticulture est aussi une de mes occupations.

REV: oct.2016
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Messagepar castor » Ven Août 22, 2008 12:43 pm

Dot36 a écrit :Je tente une définition simpliste car je pense qu'on veut aller trop rapidement dans les détails de classification, la différence entre erreur et variété pourrait s'exprimer ainsi: une erreur serait unique dès qu'elle est répétée (une ou plusieurs fois) nous sommes en présence d'une variété. Une fois qu'une définition est acceptée (celle là ou une autre) on pourrait passer à des classifications ou des subdivisions à l'intérieur de la définition retenue.


Bonjour Dot36

Moi je t'en donne une autre .

La matrice étant faite on fabrique les poinçons .

Les poinçons recoivent alors tout ce qui parait sur la matrice . Ils ont le portrait de la matrice .

Les poinçons poinçonnent les coins , qui auront a leur tour , le portrait de la matrice .

Ce n'est pas une question des quantités de pieces produitent , mais de l'origine de ce que l'on constate .

Si un coin fait un éclat et qu'il produit , ex , 500 pieces avec cette éclat , est-ce que ceci y était avant d'installer ce coin :?:
.
La ligne est AVANT et APRES l'installation du coin , d'apres moi .

Toute la question est LÀ .
Image
BYE.
Suivi liste E&V
Glossaire
Numicanada "Le livre"
Liste des E&V-Informations supplémentaires

Ne jamais classer une pièce avec défaut, tant que celui-ci n'est pas compris.

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Jumpy
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Messagepar Jumpy » Ven Août 22, 2008 12:50 pm

Re-bonjour à ceux qui lisent cette rubrique,

J'étais en train de relire les interventions des membres et il m'est apparu des catégories qui pourraient bien regler certains problèmes de nomenclature.

A. Séquentielle

1. Types: Ce sont les pièces dont le motif est tel qu'il a été concu par le graveur, lors de la création ou lors de la modification du motif.

2. Variétés: Ce sont les pièces dont le motif diffère de l'original et dont le changement est attribuable à la reproduction des coins, leur usure et leur utilisation

3. Mules: Les pièces dont les motifs, bien qu'officiels, n'étaient pas destinés à être opposés.

B. Ponctuelle

1. Erreurs: Pièces non-conformes présentant des défauts singuliers à caractère non-répétitif attribuables au processus de production.

En créant le "type" pour décrire cette réalité, le terme variété peut être appliqué pour le reste en excluant les erreurs qui sont classées à part...
:o

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Dot36
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Messagepar Dot36 » Ven Août 22, 2008 12:57 pm

Bonjour Balzac, mais oui il y a des différences et elles sont fondamentales, mais par rapport à la définition SIMPLISTE que je tente sur ce sujet , puisque ces erreurs que tu donnes en exemple sont répétitives elles se retrouveraient dans une subdivision ou classification des variétés puiqu'elles ne sont pas uniques. Il y aurait autant d'erreurs et de variétés que de pièces différentes découvertes pour une dénomination d' une année. La différence pour identifier l'erreur de la variété réside dans l'unicité: si la pièce ayant une erreur est unique nous sommes en présence d'une erreur et si nous trouvons plus d'une pièce avec la même erreur nous avons alors une variété. C'est tout ce que j'essaie de dire en utilisant l'expression "définition simpliste". :wink: Ainsi une erreur serait quelque chose d'unique et donc de très rare tandis que les variétés elles seraient plus ou moins rares , mineures , majeures etc... Mais avant de parler de classification ou subdivision de variété et ou d'erreur il faut au moins se donner une définition commune de ce qui constitue une erreur et ce qui constitue une variété. Lorsque je parle d'une définition commune c'est pas juste quelques membres qui doivent être à l'aise avec mais bien la très grande majorité des membres de numicanada. Il serait intéressant que plus de membres s'expriment sur ce sujet .

Natric
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Messagepar Natric » Ven Août 22, 2008 12:58 pm

Bonjour à tous, alors les vacances?

moi je suis d'accord avec Line, 'une variété est un fait qui a été décidé avant la production'.

Si, pendant la production, la mécanique a provoqué des erreurs...peut importe le nombre, se sont des erreurs.... Mais évidemment, même les erreurs peuvent être 'lister'.


Bonne fin de semaine!

Natric

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clownoses
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Description : Historique en tant que collectionneur :

Je collectionne le 5 cents canadien depuis l'âge de 14 ans. Dès cet âge, je les ramassais pour les empiler dans des bocaux pour bébé, qui vite, que j’ai remplacé par des bocaux plus gros. Les pièces à 12 côtés me fascinaient, et ce fut ces pièces qui furent l’élément déclencheur pour mes débuts. Au fil des années, je me suis ramassé un bon stock de 5 cents, que j’ai toujours conservé, même si à plusieurs reprises j’ai voulu les rouler pour les retourner à la banque.

Et un jour, je rencontre un vieux monsieur collectionneur de monnaie, qui me dit qu’il existe plusieurs défauts sur les pièces, dont des die crack (Coin fendillé) qu’il nommait ligne surélevée, des dots (point) sur la surface et des surplus de métaux un peu partout sur les pièces.

Il m’explique un peu la monnaie, mais sans entrer dans les détails, me donnant même quelques pièces fort intéressantes qui captivèrent mon attention. C’est le début de mes variétés.

N’ayant aucun livre, n’ayant aucune connaissance dans ce domaine, j’ai dû acheter un vieux Charlton pour comprendre un peu ce monde étrange. C’est là, que j’ai constaté qu’il existait des variétés très intéressantes, très recherchées et très difficile à se procurer. C’est le début (1983 environ) de ma petite carrière en tant que collectionneur du 5 cents.

Ayant le stock pour m'amuser, j’ai réalisé que je possédais véritablement une très bonne collection qui dormait dans des rouleaux depuis des années.

Encore aujourd’hui, je fais des découvertes très fructueuses, des variétés que je ne connaissais pas, tout ça grâce aux membres qui apportent certaines découvertes.

Je ne connais pas tout, je ne me considère pas comme un expert en ce domaine, mais mon stock m'aide énormément à répondre à certaines questions, souvent interrogatives pour certains.

Aimant l'histoire, je voulais tout savoir sur le 5 cents, notant tout sur des feuilles lignées, que je mettais dans un gros cartable à anneaux pour mieux me comprendre. J'ai même interrogé mes vieux oncles et mon grand-père au sujet de la monnaie, surtout pour le petit 5 cents en argent, pièces qu'ils avaient connus et utilisé.

Ce cartable, je l’ai encore aujourd’hui. Il est remplis de notes sur le 5 cents et j’ai mes propres tableaux de variétés, car pour moi, les époques sont très importantes pour décrire une erreur sur une pièce de monnaie, état de fait que les livres numismatiques ne prennent pas en considération.

Malheureusement, je ne connais pas les autres dénominations, me concentrant uniquement sur une seule.

Le 5 cents m'a apporté à connaître l'histoire du Canada et d’y insérer des pièces allemandes de la première (1914-18) et deuxième guerre mondiale (1939-45) (5 reichs et reichspfennig seulement) auquel le Canada a participé. Pour moi, le 5 cents canadien est un peu relié à la guerre, car ces guerres, surtout la deuxième, a apporté des changements de métaux qui a affecté plus particulièrement le 5 cents.

Depuis quelques années, j’avais la chance de montrer ma collection à des enfants de classe de 2ième années. J’avais aussi quelques timbres sur les monarques qui montraient le revers d’une pièce de monnaie. Ce sont les enfants qui m’ont donné le goût des timbres. Je m’étais aperçu que les petits garçons étaient très fascinés par la monnaie, alors que les petites filles, s’étaient les timbres et leurs couleurs qui les passionnaient. Princesses, Duchesses, Reine, le beau Prince, peut-être que cela captivaient leurs attentions ? Je l’ignore, mais probablement que oui.

C’est là, que j’ai décidé, depuis peu, de délaisser un peu ma collection de 5 cents, pour me concentrer uniquement sur les timbres qui désignent la Monarchie Britannique. Je devais faire ce virage, car je stagnais sur ma dénomination. Depuis plus d’un an, je suis entrain de me monter une très belle collection de timbres, de petites carte de cigarettes, de cartes postales, toutes reliés à la monarchie. Ces items vont s’unir parfaitement avec ma collection de monnaies.

J’adore collectionner, surtout pour l’histoire du Canada, car c’est un jeune pays en pleine expansion et j’ai la chance d’y vivre.
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Messagepar clownoses » Ven Août 22, 2008 2:00 pm

L'erreur est humaine (C'est le dicton)

Dictionnaire Robert (Erreur) : Acte de l'esprit qui tient pour vrai ce qui est faux.

Dictionnaire Robert (Variété) : Variation, changement.

C'est simple, une erreur donne une variété. C'est toujours l'humain (l'esprit) qui est derrière la machine.

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Nic le Fouineur
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Description : Il y a 40 ans, un matin en savourant mes «Fruit Loops», je trouvais un 5 cents 1930 dans la monnaie que ma mère m'avait laissée pour mon dîner. Ce fut le début d'une grande aventure.

Je suis devenu membre de la Société Numismatique de Québec en 1980. J'y ai été secrétaire, administrateur, éditeur du bulletin mensuel ainsi que Président durant 5 ans.

Avec ma femme j'ai fondé, en 1991, les Jeunes Mordus de la Monnaie qui se voulait le volet junior de la SNQ.

10 ans plus tard, devant l'absence d'une relève à la SNQ au volet junior, j'ai fondé Les Apprentis Numismates. Cet organisme se veut une approche pédagogique d'initiation à la collection de monnaie. Il s'adresse toujours aux jeunes, mais également aux adultes qui désirent découvrir la numismatique sous un nouveau jour.
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On s'arrache les cheveux ?

Messagepar Nic le Fouineur » Ven Août 22, 2008 2:13 pm

Jumpy a écrit :A. Séquentielle

1. Types: Ce sont les pièces dont le motif est tel qu'il a été concu par le graveur, lors de la création ou lors de la modification du motif.

2. Variétés: Ce sont les pièces dont le motif diffère de l'original et dont le changement est attribuable à la reproduction des coins, leur usure et leur utilisation

3. Mules: Les pièces dont les motifs, bien qu'officiels, n'étaient pas destinés à être opposés.

B. Ponctuelle

1. Erreurs: Pièces non-conformes présentant des défauts singuliers à caractère non-répétitif attribuables au processus de production.


N'ayant aucun intérêt dans les erreurs et les variétés, je me permets d'intervenir comme témoin. Je suis désolé mais, à vous lire, on fini par avoir la nausée.

J'aime bien le propos synthèse de Jumpy car il démontre un geste de saine réflexion.

J'apporterais la modification suivante sur les variétés: Ce sont les pièces dont le motif (on inclus les légendes et dates) diffère de l'original et dont la différence est attribuable à la reproduction des coins (changement de coins dû à l'usure et l'utilisation).

Pour moi, un 5 cents 1964 EWL est une erreur car la ligne n'a pas été ajoutée volontairement. Les 10 cents 2007 sont des variétés.

Cependant au sujet des erreurs. Si vous désirez toucher mon coeur de collectionneur, parlez-moi d'un 1 cent 1962 «Harp» ou un 5 cents «Reine sifflante». Pourquoi ? Simplement car c'est vendeur - on leur a donné un nom. Ça évoque quelque chose dans notre esprit.

En terminant, je suis tout de même bien heureux que Za75 aie remis à notre Organisme une série de pièces de 1 cent 1962. Ainsi les jeunes peuvent prendre le temps d'observer la pièce à l'aide d'une loupe et ainsi comprendre que la monnaie demeure un objet vulnérable aux défaillances mécaniques.
Nic Le Fouineur


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