Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

[castor]

Bonjour à vous

Clownoses tu dit:

N.B. C'est un débat qui n'aura pas de fin, car trop d'idées en découlent.

Tant mieux, car quant il n'y aura plus de débat sur ce site, il n'aura plus de vie. Et continu à défendre tes idées.

Za75 à dit:

Le pire, selon moi, c'est de ne rien faire et de ne rien dire, par crainte d'être critiqué : cette attitude, qui malheureusement m'apparait trop répandue, ne génère que du " tournage en rond ", du sur-place

Ceci ne peut être mieux dit.

Ici je parle pour moi.

En Numismatique, lorsque je viens sur le site le matin et vous lisant, j'en connait beaucoup plus le soir en me couchant que le matin quand je me suis levé et ce à tous les jours.

[mysterious_dr_x]

Intéressante discussion en cours ici. Je ne parlerai pas vraiment d'un débat, parce que ce qui se trouve ici, c'est un peu un "brainstorming" sur les erreurs/variétés, dans lequel de nombreuses questions sont débattues.

En lisant les différentes interventions, je suis d'accord avec de nombreuses interventions. Quand Balzac et Jumpy disent qu'il faut faire une différence entre les erreurs et les variétés, je suis d'accord. Dire que toutes les pièces avec des erreurs sont aussi des variétés, c'est probablement vrai. Mais on joue sur les mots. Quand on demande qu'est-ce qu'une variété, qu'est-ce qu'une erreur, au fond on veut savoir comment on va diviser notre collection et quel nom on va mettre sur chacune de ces divisions. Ça va aussi servir à décider qu'est-ce qu'on collectionne. En ne voulant pas statuer sur une division, sur différentes classes, le monde des erreurs reste une jungle impénétrable et la seule option est de s'en remettre au Charlton et le laisser nous dire quelle pièce il vaut la peine de collectionner.

N'en déplaise à Clownoses, établir un indice de rareté relatif sur un échantillon de 1000 pièces est parfois ce qu'il faut faire, en l'absence d'autres données. À mesure que l'échantillon grossit, sa puissance statistique fait de même. Il est évident que cette méthode n'est pas parfaite, mais au moins c'est une méthode. Quand il dit qu'il faut diviser les erreurs par ères, c'est probablement vrai quand le but est de donner une idée de base, mais ultimement, c'est par années qu'il faut diviser, puisque la fréquence de certaines erreurs varie non seulement en fonction des ères, mais plus précisément en fonction des années.

[za75]

Bonjour mysterious_dr_x,

En ne voulant pas statuer sur une division, sur différentes classes, le monde des erreurs reste une jungle impénétrable et la seule option est de s'en remettre au Charlton et le laisser nous dire quelle pièce il vaut la peine de collectionner.

En ce qui me concerne, et je tiens à souligner que je ne parle ici que pour moi, je ne vois pas d'avantage à créer des " divisions, sur différentes classes ", car les # de types sont pour moi suffisamment clairs comme tels, et ils le seront encore plus lorsque leurs descriptions auront été complétées par l'équipe qui avance présentement ce chantier avec beaucoup de doigté, ce que je tiens par ailleurs à souligner

Si j'ai défendu l'approche actuelle avec une certaine tenacité, j'en conviens, c'était beaucoup moins par entêtement que pour éviter inutilement, notamment aux nouveaux collectionneurs, de tomber dans un labyrinthe de divisions où, faute de s'y retrouver, les collectionneurs y perdraient leur intérêt naissant pour ces types de pièces Ce n'était pas le but visé initialement, et à voir l'intérêt actuel sur le forum concerné, je crois que notre but, c.a.d. de faire croître l'intérêt pour ces pièces, est en bonne voie de se réaliser

En "pratico pratique", lorsque je regarde les # 34.1 au # 37.2 sur la liste, je souhaites à tous les membres de greffer ces erreurs à leur collections, dépendemment du prix, celà va de soi D'autre part, lorsque je regarde le # 1 " Coin Fendillé ", même si beaucoup de pièces qui ont ce type d'erreur ne valent pas la peine de faire partie d'une collection, d'autres pièces qui présentent ce type d'erreur, méritent, à mon avis, une place d'honneur dans toute collection, car elles sont des branches impressionnantes

Mais ceci étant dit, je n'ai pas la vérité infuse ni une vision sans faille des besoins des autres collectionneurs . C'est pourquoi je me dis que, si quelqu'un veut plonger dans l'action, en allant chercher un certain consensus concernant certaines divisions, pourquoi pas : nous verrons tous, en bout de ligne, si les approches complémentaires qui seront proposées, nous permettront d'avancer un peu plus loin

[clownoses]

Il est vrai que c'est un sujet délicat. On ne peut plaire à tout le monde lorsqu'on avance un sujet.

À part moi, qui collectionne une seule domination, est-ce qu'il y en a d'autres ? J'aimerais bien avoir le poux de ceux qui collectionne une seule domination. Qu'est-ce qui pense de ce sujet ? Qu'elles sont leurs optiques face aux valeurs ? Aux raretés ?

Le 1 cent, ils en fabriquent à la tonne, et depuis 2001, le 5 cents est rendu dans le même moule. Qui sont ceux qui collectionnent seulement le 25 cents ? Le dollars ? Etc... ? Si vous trouvez une rareté ? Comment vous allez la qualifier ? Qu'est-ce que vous allez me dire pour défendre votre pièce ? Qu'elles sont pour vous les ordres de raretés ? les Dots ? Les doubles frappes ? Les clips ? Moi je vire fou lorsque je trouve un Dot. Je suis content comme un poisson dans l'eau. Pour moi, un beau DOT est le top de mes variétés. Mais vous ? C'est quoi ? Connaissez-vous vraiment ce que vous collectionner ?

C'est important de savoir ce que les autres collectionnes avant de soumettre une liste de raretés prioritaires et d'y mettre une valeur potable. Je ne veux pas de sujet de l'offre et de la demande. Je veux juste avoir votre poulx sur les questions que j'ai posé ci-haut. Une sorte de question personnelle.

C'est avec des questions de ce genre que vous allez faire avancer les choses. Si vous gardez le silence, on avance pas.

[mysterious_dr_x]

Pour Za75,
Je comprends ton point de vue. La liste des erreurs est très complète et est un excellent guide. Là ou ça accroche, c'est pourquoi vouloir mettre les erreurs et les variétés dans un même bloc, sous le terme générique de "variétés"? Je crois personnellement que les erreurs peuvent constituer à elles seules une collection, c'est un monde suffisamment riche pour ça. Le Charlton donne des valeurs pour la collection "de base" soit les années ainsi que les variétés voulues, prévues, planifiées comme des changements de modèle de coins. Les erreurs, quelques unes sont présentes dans le Charlton et bénéficient d'une bonne publicité, mais le monde des erreurs est beaucoup plus vaste. Tenter de garder les erreurs et les variétés dans la même catégorie "variété", c'est un peu comme dire qu'on pourrait les mettre toutes dans le même cartable. C'est pour moi une mauvaise idée, car ce sont 2 collections différentes. J'ai un cartable de collection de base et un cartable pour mes erreurs. Pour l'instant c'est un, mais au fur et à mesure que le temps avancera, ce sera probablement plus d'un cartable. Les mettre ensemble, ce serait les diluer l'une dans l'autre et perdre leur spécifités respectives.

Pour Clownoses,
Je ne suis pas un collectionneur aguerri, j'en suis encore à mes balbutiements. Je ne peux dire que je ne collectionne qu'une dénomination, j'en collectionne plusieurs. Par contre, je me concentre sur les pièces de 1 cents au niveau des erreurs, surtout sur la période 1965-1981 et 1997-2001 pour le moment. J'ai l'intention de me lancer dans la période 1937-1964 bientôt. Les erreurs que je préfère: les doubles frappes (quelle qu'en soit l'origine) et les coins entrechoqués. Je n'aime pas vraiment les dots. J'aime bien aussi les accumulations de métal. Voilà, c'est mon pouls sur la question

[forget13911]

Bon , bien j'y vais de mon opinion.

Pour moi une variété, c'est une piece qui a été volontairement fabriquée de facon légèrement différente, à cause d'un coin retravaillé, d'un metal différent utilisé pour un kit hors circulation, d'une émission spéciale..etc...mais de facon volontaire.

Tandis qu'une erreur, elle doit s'etre produite de facon non-intentionnelle, c'est à dire de facon fortuite ou accidentel. Ce qui englobe pratiquement toutes les types d'erreur de la liste.

Pour ce qui est d'y mettre une valeur, je comprends bien que certain type sont obligatoirement plus rare que d'autre, exemple un flan étrangé, ce qui leur amenent une valeur plus grande que des double frappe par exemple.
Mais comme dans tout marché, c'est toujours l'offre et la demande qui en définira le prix. L'exemple du 25 cent 1973 est tres éloquent de la variation du prix en fonction de la demande et de la disponibilité au fil du temps.

Je collectionnais et collectionne toujours les pieces de circulation par année et je continurai ainsi pour longtemps mais j'ai maintenant un cartable pour les pieces avec erreur par type d'erreur et je trouve cette avenue (que je découvre grace a numicanada et ses membres ) de plus en plus plaisante.
Elle est aussi plus impressionnante lorsque l'on montre des pieces a des personne qu'il soit collectionneur ou non. La chasse à ces tresors est aussi plus accessible et demande un investissement de temps considérable ce qui en fait un agréable passe-temps. pas besoin d'une loupe pour voir l'année du piece , mais une erreur oui.

Enfin on revient inévitablement a la question quel type de collectionneur suis-je? Est-ce pour faire des profits, pour en tirer un revenue, pour le plaisir de collectionner, le plaisir de la découverte....Il y en a vraiment pour tous les gouts mais a essayer de définir une regle absolue, je crois que c'est mission impossible.

Amicalement

[Bidou]

Je suis exactement à la même place que Mystérious_dr_x et Forget13911. Je crois que plusieurs n’aiment pas le terme « erreur » qui peut paraître péjoratif et rendre les pièces qui en sont affublées moins intéressantes que les autres. J’ai réfléchi dernièrement à cela et une autre approche m’est apparue. Pourquoi ne pas parler de variétés dans tous les cas mais amener la distinction tout de suite après . Il y aurait les variétés planifiées et les variétés accidentelles. La source des variétés accidentelles commence à être très bien définie dans l’onglet « erreurs et variétés ». Il ne reste qu’à définir les variétés planifiées en différentes classes. J’en fais une première tentative :
Avers :
changement d’effigie
Corrections à l’effigie
Taille de l’effigie
Ajout d’une marque de frappe
Grosseur des perles
Position des perles
Largeur et forme du listel
Ajout de la date
Feuilles différentes(vieilles pièces)
Autres

Revers :
Denticule vs perles
Grosseur de la date
Date modifiée (repoinconnée, autres)
Position de la date
Ajout d’un point
Ajout d’une feuille d’érable
Grosseur des perles
Position des perles
Modifications à un élément de dessin
Autres

Pièce entière :
Modification de métal ou de placage
Forme de cannelures
Autres

Ce n’est qu’un premier jet qui une fois le principe accepté pourrait être raffiné. Ne commentez pas un élément particulier de cette liste tout de suite, c’est le principe qui doit être débattu. Le reste viendra après.

[za75]

Bonjour mysterious_dr_x,

Pour Za75,
Tenter de garder les erreurs et les variétés dans la même catégorie "variété", c'est un peu comme dire qu'on pourrait les mettre toutes dans le même cartable.

Peux-tu m'éclairer un peu ?

Lorsque je regarde la page d'accueil du site, je retrouve la case " Erreurs et Variétés " et avec un clic dans cette case, j'ai accès à la liste des " Types d'erreurs et variétés ".
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "... dans la même catégorie "variété",......", car je ne vois pas ce titre comme tel

Si Charlton regroupe dans son catalogue les pièces régulières, certaines erreurs et certaines variétés, sans étiquetter telle ou telle pièce comme une erreur ou une variété, je ne vois pas pourquoi il faudrait compartimenter le tout et devenir, en bout de ligne " Plus catholique que le pape "
Mais comme je l'ai déjà mentionné, ce propos n'engage que moi et si quelqu'un voit la nécessité d'aller plus loin dans les subdivisions, il n'a qu'a soumettre une proposition concrère au propriétaire de Numicanada, comme nous l'avons fait initialement, et Lightw4re prendra la décision, en bout de ligne, de publier ou non

[Balzac]

Mysterious, forget, bidou... je partage tout à fait votre point de vue. Mysterious tu as bien expliqué pourquoi, à mes yeux, il est utile de tracer les frontières de ce genre de collection. Bidou j'avais aussi remarqué c'était probablement a cause du terme "erreur" lui-même qu'il y avait de la réticence. Si par concensus un nouveau terme peut être adopté tant mieux... pour moi ce n'est pas le moyen pris qui importe mais le résultat en bout de ligne.

Par contre en utilisant le meme terme pour les deux et de leur accoler un qualificatif pour les distinguer, je ne crois pas qu'à long terme ce soit une stratégie qui fonctionne et qui soit adoptée courrament par la masse... ca risuqe de devenir un temre uniquement utilisé localement par la communauté numicanadienne. Je crois que ca continuerait à rester ambigue et qu'a la fin le terme variété soit toujours utilisé sans distinction.

Personellement je crois que les termes variété et erreur devraient continué d'être utilisé comme forget l'a bien résumé. Ces deux termes sont déja largement répendus, utilisés et compris de la majorité... ce terme est utilisé partout même sur ebay si vous cherchez ce genre de piece vous allez sans doute tapper "error" dans vos critères de recherche. Je ne vois pas pourquoi "erreur" devrait être péjoratif puisque c'est exactement ce que c'est...une erreur de production. Une erreur qui prend même de la valeur...c'est tout sauf genant ca.

Parfois je me demande pourquoi avons nous si peur d'appeler un chat, un chat et un chien un chien. (sourd = malentendant, aveugle = non-voyant, noir = membre d'une minorité visible, nain = personne de petite taille, une chance que les féministe on pas poussée cette mode au point d'exiger qu'une femme se fasse appeller une "non-homme" ... et maintenant on aurait même peur d'appeler une erreur, une erreur ... faudrait appeler ca une piece issus d'un malfonctionnement fortuit...) Je délire un peu mais on comprend l'idée.. Pour moi les choses qui durent sont les choses simple... pourquoi compliquer une situation et vouloir changer un terme que tout le monde comprend.

[La loutre]

Pour répondre à clownoses, je ramasse personnellement 1 exemplaire de toutes les erreurs que je trouve, mineure ou majeure, qu'importe la dénomination et le pays. Et oui, ça prend de la place car ça fait un char et demi de pièces...
Concernant la rareté, on le voit à l'usure, à force d'en vérifier. Je ne vois aucun autre moyen. En faisant connaître des variétés sur numicanada, on peut aussi profiter des recherches des autres pour mieux cerner la rareté de nos pièces. Comment avoir une idée du mintage autrement?
Et même si tu ne veux pas qu'on dérive dans les questions d'offre et de demande, elles demeurent cruciales quant à la rareté d'une pièce. Comprenons-nous bien: le nombre de frappe (offre) de n'importe quelle variété, bien qu'inconnu, demeure fixe. Le fait qu'elle nous apparaitra rare ou non dépendra donc à la fois de ce nombre X de frappes, et de la convoitise entourant cette pièce. Et on ne convoite pas ce qu'on ne connait pas.

Maintenant l'éternelle question de distinguer erreur et variété...
Pour moi ces distinctions sont plus ou moins pertinentes, en ce sens que je ne vois pas le jour où il y aura unanimité. Non pas par mauvaise foi des gens, mais bien parce que chaque fois que nous penserons arriver à une distinction acceptable, certaines pièces causeront toujours problème et viendront repartir le débat.

Moi aussi je me démerde bien avec la liste des types telle qu'elle est. Dès le départ, elle fut construite pour faire un premier pas significatif sur un terrain peu défriché, et nous savions déjà alors qu'elle serait éventuellement appelée à évoluer.
Qu'on la critique est non seulement normal, mais à mon sens c'est souhaitable.
Je comprends les regroupements que certains ont proposés, et je crois que pour avancer dans la compréhension, ce ne serait pas une mauvaise affaire.
Seulement, comme za75 (je crois) l'a déjà mentionné, certains (dont moi) utilisent déjà les # pour identifier leurs erreurs, et si on devait modifier la liste actuelle, il faudrait que ça vaille la peine, afin d'éviter de s'embarquer dans une série de modifications qui, si elles sont trop fréquentes, perdront sans doute quelques numismates en route.

Nous avons beaucoup plus d'informations qu'au début et beaucoup plus de numismates qui s'intéressent à cette avenue, alors je pense que ce serait un gâchis de ne pas profiter de tous ces cerveaux pour actualiser la liste de temps à autre, déjà que l'addition aux images de définitions aussi claires et précises (merci à cette équipe de travaillants! ) rehausse considérablement la pertinence et l'utilité de cette liste.

Mais pour la distinction, je ne ressens pas vraiment ce besoin de mon côté. Oui je comprends et accepte bien qu'une variété serait plutôt intentionnelle et qu'une erreur serait plutôt accidentelle, mais comme je le mentionnais il y aura toujours des cas qui flotteront entre les 2, dépendant de la perception qu'on en a.


Pour imager ma perception, je me fous pas mal que la tomate soit un légume ou un fruit, ça reste une tomate et je sais à quoi ça ressemble et ce que ça goûte.

[Balzac]

Si Charlton regroupe dans son catalogue les pièces régulières, certaines erreurs et certaines variétés, sans étiquetter telle ou telle pièce comme une erreur ou une variété, je ne vois pas pourquoi il faudrait compartimenter le tout et devenir, en bout de ligne " Plus catholique que le pape "

Comme tu le dis si bien souvent, pour continuer à faire évoluer la numismatique, quitte à rencontrer en chemin des obstacle qui préfèrent le status quo.

Pour imager ma perception, je me fous pas mal que la tomate soit un légume ou un fruit, ça reste une tomate et je sais à quoi ça ressemble et ce que ça goûte.

Bien sur on pourrait tout appeler "piece de monnaie" mais de préciser les frontière d'un champ de la numismatique et de le nommer de façon précise ca aide à faciliter, entre autre, le partage d'information. Si je m'intéresse à en savoir plus sur les erreurs, j'aime bien lire un livre qui s'y spécialise. Je serait décu que l'auteur y inclus plein d'autres sujets puisqu'il ne jugait pas pertinent d'en faire la différence.

Par exemple les jetons, chaque type de jeton à normalement une appellation qui lui est propre (jeton de transport, jeton municipaux, jeton d'arcade,...) et ca a l'avantage d'avoir des ouvrage qui leur sont dédié. Un auteur pourrait bien dire que ca sert a rien de les différencier et faire un livre pêle-mêle sur tout les jetons... les gens risque tout de même d'être décu et ils demanderaient rapidement d'autres ouvrages qui sont plus spécialisés.

Donc pour moi ce n'est pas du caprice mais un besoin si on a une vision a long terme. Avec plus de précision on partage l'information beaucoup mieux. Mais je comprend mal que vous trouviez que ce soit de la catégorisation trop précise qui n'apportent rien, vous avez déja poussé les catégories à la plus simple expression en identifiant individuellement chaque type. Il n'est pas question ici de créer d'autre catégories, il s'agit de rassembler ces catégories dans un champ numismatique qui leur est propre.

[Bidou]

Bonjour,

Je veux juste ajouter que les éléments que j'ai listé dans mon message précédent ne sont pas inclus dans la liste des 37 (39 avec les .) erreurs et variétés répertoriées, sauf peut-être une ou 2 qui ne devraient pas y être. Il sagit donc de variantes de pièces à mettre dans une catégorie à part selon moi.

[za75]

Bonjour Balzac,

Comme tu le dis si bien souvent, pour continuer à faire évoluer la numismatique, quitte à rencontrer en chemin des obstacle qui préfèrent le status quo.

Si les membres qui ont initié cette liste des types, depuis moins de deux ans, et ceux qui "s'échinent" depuis quelques mois à définir chacuns de types, ne sont, pour reprendre ton propos que " des obstacles qui préfèrent le statu quo ", permets-moi de souhaiter que le site puisse compter, dans le futur, sur de plus en plus " d'obstacles " de ce genre.

Contrairement à ce que tu avances, je suis pour l'évolution et je crois que nos actions antérieures en sont la meilleure preuve.

Si on se donne la peine de rebobiner quelques années en arrière, mettons trois ans seulement et non les 40 ans qui nous séparent des travaux de Zoell, on pourra alors se demander où était, à ce moment là, l'évolution numismatique du côté des erreurs et des variétés. Et, si on n'y découvre que peu ou pas de mouvement, s'interroger sur les véritables obstacles qui bloquaient cette évolution.

[Balzac]

Allo za75,

Mes propos ne voulaient en aucun temps insinuer que d'élaborer une liste comme celle là était un obstacle à l'avancée de la numismatique... loin de là c'est tout le contraire. Je fesait uniquement reference au désir de voir une meilleur séparation entre les erreurs et les variété au profit de tous. Je crois que l'ensemble de mon argumentation exprimait bien ma pensée.

Je crois que la grande majorité des collectionneurs d'erreurs collectionnent aussi les variétés, mais je crois que ce n'est pas tous les collectionneurs de variété qui collectionnent aussi les erreurs, c'est la principale raison pour laquelle je souhaiterais un plus grand concensus distinguant ces deux catégories, comme je l'ai deja exprimé, pour que tous et chacun ait facilement accès à l'information qu'il recherche.

Si tu cherchais un bon volume qui explique les différentes erreurs et qu'après l'avoir acheté tu n'y trouvais que des informations sur les pieces qui ont des far-near beads, les variation dans le motif, etc. tu dirais sans doute que l'auteur faisait fausse route. C'est la même chose pour moi, quand je cherche de l'info sur les variétés je ne cherche pas de l'info sur les erreurs.. C'est en ce sens que j'y voit un plus pour l'ensemble des collectionneurs que d'adopter des termes qui décrivent mieux ce dont ils parlent.

Je tiens encore une fois à repeter que JAMAIS je n'ai eu l'intention de dénigrer l'intéret pour les erreurs. Si parfois mes propos laissent entendre quelque chose du genre, c'est assurément involontaire... ce n'est pas mon genre.

[za75]

Bonsoir,

Je tiens à répéter ce que j'ai dis bien des fois dans des phrases peut-être moins directes : si vous voulez un outil qui corresponde plus à vos besoins, créez-le

N'attendez pas après ceux qui n'ont pas le même besoin que vous, car ils n'ont pas votre motivation pour le faire : la motivation m'apparaît comme un carburant essentiel pour passer à l'action