Réflexions

[za75]

Bonsoir les amis,

Comme je vous l'ai déjà mentionné, j'ai beaucoup plus de convictions que de certitudes : c'est pourquoi je me limiterai à vous poser une petite question, même si, dans son introduction, elle peut vous sembler un peu longue

-- C'est un fait que Zoell n'a jamais fait mention d'erreur
-- C'est aussi un fait que dans sa 61st edition ( 2006 ), le " Canadian Coins ", dans les pages 331 à 420, Charlton endosse en quelque sorte l'approche de Zoell, en ne faisant aucune allusion aux erreurs dans sa " Variety section " où il liste tous les # de Zoell concernant les 50 cents, du début jusqu'en 1956
-- C'est aussi un fait que dans la publication de Michael S.Fey, " The Top 100 Morgan Dollar Varieties " ( 1997 ), il est question de Die Clash, de Die Break, de Weak Strike......et il n'est toujours pas question d'erreurs

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer cette situation

[Daniel Sam]

C'est très simple toute les livres que vous avez cité s'ont anglophone

L, appellation erreur est utilisé a tord par nous les francophone .

[Line]

Salut un sujet chaud

Erreur/ bévue.bêtise.étourderie.maladresse.inattention

Variété/ changement.différence.diversité.renouvellement


Mon opinion l'erreur est humaine et la variétée est mécanique
Bonsoir et bon débat

[La loutre]

za75, Charlton suit Zoell de très près, ce qui fait que ces 2 exemples reviennent pratiquement au même!
D'un autre côté, George Manz coins a une section "Errors", Coinscan parle de "canadian error coins". De la même manière, on appellera les billets avec erreurs des "error notes".

En même temps, si on se limite toujours à ce qui a été fait, sous prétexte qu'on a toujours fait comme ça, on risque de passer à côté de voies potentiellement intéressantes.

Je te renvoie une question, homme de convictions , fais-tu une distinction entre 2 catégories ou est-ce que tu regroupes tout ce dont on parle sous l'appellation "variétés"?

[Jumpy]

J'arrive à comprendre le point de vue de chacun mais malgré tout, il est difficile d'arriver à un consensus.

J'entends les arguments de ceux qui veulent ne voir aucune distinctions entre variétés et erreurs mais je continue à croire qu'au contraire, la distinction est importante:

Ne serait-ce que par le nombre de frappe, les pièces avec erreur sont en général rares. Ajoutons le fait que les erreurs sont peu répertoriées.

Ce que je me demande en fait... ce qui m'apparait plus important que la question elle-même c'est:

Pourquoi certaines personnes tiennent à oblitérer dans l'oubli la notion d'erreur? en quoi la distinction entre erreurs et variétés les offusquent-ils tant?

Pour ce qui est de la question sémantique... peut-être que l'erreur est la cause et la variété, le résultat... mais ca revient à parler de variété de variétés.

Essayez pas de nous faire passer une naine pour une petite femme ou une petite femme pour une naine...

comprenez-bien que je collectionne autant les variétés que les erreurs, et ce sans vraiment de préférences... j'aime les deux...

[za75]

Bonjour La Loutre,

Comme tu le sais, le " Canadian Coins " de Charlton est sans doute le livre le plus populaire sur les monnaies canadiennes et, en réalité, rien n'obligeait Charlton, 40 ans après Zoell, à "chausser les mêmes bottines" que ce dernier. D'ailleurs Zoell était passé à un oubli presque total lorsque Charlton a entrepris, sur la pointe des pieds il faut bien le dire, d'y faire référence.

De plus, même si l'expérience de Charlton ne laisse aucun doute, celle du puissant milieu numismatique canadien l'est encore plus et pourtant, personne n'a contesté sa " Variety Section ".

Georqe Manz a une section " Errors ", j'en conviens, mais je suis porté à penser que ce titre peut aussi être accrocheur pour la vente.

En ce qui concerne Coinscan, je vois bien en grosse lettres le titre : " Canadian Error Coins " mais je vois aussi en SOUS-TITRE : " The Canadian Die Variety directory " dans lequel je retrouve des Die Chips, Die Crack, Pitted Die........

En réponse à ta question, il fut un temps où je surchargeais mes 2 X 2 des descriptions de toutes les différences que je pouvais identifier sur mes pièces, mais depuis peu, les codes ( ex. : A-9 ou R-13 ) me suffisent; dans certains cas , de petites flèches m'aident à y voir plus clair. Il va de soi, qu'avec cette approche, il est avantageux de garder la liste des types à portée de main

[Daniel Sam]

Bonjour a tous et toute.


Pourquoi certaines personnes tiennent à oblitérer dans l'oubli la notion d'erreur? en quoi la distinction entre erreurs et variétés les offusquent-ils tant?

On ne peut a mon avis mettre dans l’oublie la notion d’erreur.

Le mot erreur s’i je me fie au deux dictionnaire que j’ai ici, désigne l’action.
Le défaut, le bris, le malaise, l’accident etc. S’ont le produit de l’erreur.

La variété dans ce qui nous concerne (les Sous) est l’ensemble des produit de la MRC. Devrais ton mettre dans le même panier la 1954 Sans plie sur l’épaule et la 1979 double neuf, je ne crois pas. Mais il reste que se sont deux pièces produites par la monnaie royale canadienne. La première est une variété avec un certain prestige s’a différence a une Histoire.
La deuxième est une variété avec défaut que l’on retrouve abondamment sa prendrais au minimum 100,000 sous 1959 double neuf pour l’échanger contre la 1954 sans plie.

De la même façon qu une vielle Reliant K et la superbe Vipeur s’ont des variétés de voiture produite par Chrysler. Pas sur que je l’ai mettrai dans le même Garage.

Vous m'avez fait consulté plus de dictionnaire en une fin de semaine que dans le dernier moi

S’il est clair que erreur est l’action dans le Larousse et le Dictionnaire du français plus Cest beaucoup moins évident dans L' Harraps, French and English Dicionairies. La traduction des deux mots erreur et error l’aise perplexe et na pas la même signification error s'applique a Faute de frappe et erreur a mistake.

Moi la je vais retourné prendre une marche.

A la prochaine. :

[za75]

Jumpy,

Le site de Numicanada est inclusif : nous en avons eu d'ailleurs un bel exemple sur le sujet du français écrit

Si tel est le cas, les idées différentes sur un même sujet ne devraient-elles pas être perçues avec la même approche : cad, l'enrichissement collectif en profitant de la différence et souvent de la complémentarité des points de vue, même s'ils sont parfois fort différents.

En ce qui me concerne, les erreurs et les variétés, sont inclues dans la liste des types et ne vois pas l'intérêt de les départager : les codes me suffisent amplement

[Jumpy]

Bon, je voudrais pas semé la zizanie mais comme j'entends des sens différent, je me dis qu'il vaut peut-être la peine de faire le point.

D'une part, il y a les questions que certaines personnes se posent:

1. Quelle est la différence entre une erreur et une variété?
(Je crois que c'est une question qu'on est en droit de poser puisque la littérature a souvent fait une distinction entre les deux)

2. Pourquoi utilise t-on le terme "erreur" pour décrire certaines variétés et pas un autre terme? (en fait une question qui s'apparente à la première mais sous un angle différent)

D'autre part, il faut se demander quel est l'intérêt de vouloir supprimer le mot erreur pour ne garder que le terme variété.

Ce que je comprend, c'est que les variétés ont historiquement la côte alors que les erreurs sont moins reconnues. Appeler une erreur sous le terme de variété tenderait à inclure tout d'un coup un grand nombre de pièce à un répertoire plutôt restreint.

Mettre les erreurs sur un pieds d'égalité avec les variétés obligerait les catalogues serieux à ne plus faire mention de 2 ou de 4 variétés pour le 1 cent 1947 mais bien de plus de 35 variétés... OUF!

C'est tout de même hypocrite de ne le faire qu'à moitié puisque plusieurs erreurs se sont déjà frayé un chemin dans les catalogues de variétés et en détiennent désormais le titre...
qu'on pense au 5 cent 1947 dot, au 5 cent 1964 ligne d'eau suppl.

Pourquoi tant d'injustice? Une question de vente?, de marketing?
Les plus conservateurs ne veulent pas reconnaitre un pan complet de leur discipline? Les collectionneurs d'erreurs veulent une reconnaisance afin de vendre leur pièce dans un marché où celles-ci serait recherchées à même titres que les variétés?

Je vois beaucoup de jeu derrière les rideaux et constate la langue de bois des acteurs sur la scène... le spectacle est-il dans les coulisses??

[Daniel Sam]

SVP Jumpy ne voit quand même pas de conspiration la ou Il n’y en a pas,

C'est un débat entre individu qui partage une opinion une perception différente et qui cherche a comprendre pourquoi c’est comme ça s’est tout.

Pour ma part je n’ai jamais vendu de sous de ma vie et J’en foutument rien a foutre.

Que le sous 2007 avec dépôt de métal dans le logo s’appelle variété erreur ou défaut sa ne change en rien sa valeur.

Une chose est certain dans ma quête de vérité je crois que la plupart des intervenant respecte l’opinion de l'autre même s’il ne la partage pas. Le but n’est pas de convaincre mais de comprendre.

Merci

[greatgaet]

Bonjour à vous tous!

En vous donnant mes réflexions et mes conclusions personnelles sur la question des termes "erreurs et variétés", mon but n'était pas de débattre, mais d'échanger.

Je sais pertinamment que nous n'aurons jamais le consensus sur la question, mais je me devais de vous donner ma propre interprétation.

Nous sommes tous différent les uns des autres et c'est bien comme cela. Pour ma part j'en étais rendu au point où je me devais de faire la distinction entre ces deux mots.

J'ai choisi l'approche que vous connaissez et je vie très bien avec cela. Je respecte l'opinion de chacun, même si je ne la partage pas toujours. Nous sommes environ 7,000,000 de citoyens au québec, nous votons, PQ, ADQ, PLQ ou autres, nous votons selon nos convictions, tout comme nous vivons avec les décisions que nous prenons chaque jour.

Les lectures des fascicules de Zoell ont été pour moi l'élément déclencheur de cette prise de position. N'est-il pas le pionnier de ces fameuses variétés? Pourquoi n'a t-il jamais nommer une pièce "erreur" mais tout simplement "variété"? Est-ce que le terme "erreur" n'existait pas à cette époque? Pourquoi, un jour, ce terme est-il entré dans notre vocabulaire pour désigner une pièce différente de l'originale?.....................

Beaucoup de questions sans réponses, Zoell n'est plus de ce monde et je serai bien mal venu d'y répondre à sa place. Par contre j'ai le privilège de me faire ma propre idée et de conclure à ma facon.

En terminant, ce que je retiens de tout ces propos et échanges se résume en une phrase "Peu importe les termes utilisés pour définir la différence, ce qui nous rejoins tous, n'est-il pas cette différence?

Salutations!

greatgaet

[Jumpy]

est-ce que j'ai l'air de vouloir convaincre quelqu'un??

J'essaie seulement de faire l'avocat du diable et de dire ce que certains peuvent penser tout bas.

[La loutre]

Je vois beaucoup de jeu derrière les rideaux et constate la langue de bois des acteurs sur la scène... le spectacle est-il dans les coulisses??

Bravo! Vraiment, tu as mis le doigt sur quelque chose, Jumpy. En effet, pourquoi inclure dans les catalogues les 5 cents 1964 avec ligne d'eau supplémentaire (XWL), mais pas celui avec la "reine sifflante" (whistling queen).
Pourquoi retenir le 1 cent 1985 avec "5 pointu", mais pas le 1 cent 1962 guitare, ou harpe?

En fait, ce que tu m'as fait réaliser plus clairement, c'est à quel point le milieu de la numismatique est conservateur. Il semble y avoir un marché bien en place qui occulte tout un pan de la numismatique au profit d'un autre plus commun et accepté. Business? Probablement. Plus facile de suivre une recette que de prendre le risque d'innover.
Mais les réflexions de Jumpy concernant la diffusion de l'information sont pertinentes en ce sens, car si les XWL, 5 pointu, pli sur l'épaule et autres variétés cataloguées sont en demande, n'est-ce pas justement parce qu'elles jouissent de la publicité que leur offre les différentes publications?
Gageons que si Charlton inclut le 5 cents 1964 "reine sifflante", ou le 1 cent 1962 "harpe" dans sa prochaine édition, celle-ci sera davantage convoitée. Rien de sorcier là-dedans!

Lorsque j'ai commencé à collectionner, je me fiais beaucoup à ces livres, mais l'impression qu'ils donnent au premier abord, c'est qu'on a droit à peu près à 1 ou 2 variétés par décennie.
Nos "courtes" recherches collectives sur Numicanada nous prouvent déjà le contraire! Nous en devenons même étourdis à force de jeter de la tête sur telle année, puis telle autre...
Combien de témoignages sur Numicanada, du genre "je commençais à perdre l'intérêt pour ma collection, mais lorsque j'ai vu sur ce site tout ce qui pouvait se trouver sur mes pièces, alors je suis replongé dans mes pots de cents, au point où j'ai dû faire agrandir le garage pour placer mes rouleaux à vérifier..."
Bon, légère exagération, mais vous voyez le topo.

Silence volontaire du milieu numismatique ou négligence du marché?

Je vous avoue que cette discussion met en relief la préciosité de Numicanada. Plutôt que de se contenter de livres légèrement révisés à tous les ans, nous pouvons échanger de l'information au jour le jour.
J'ai vraiment l'impression de patauger dans l'underground de la numismatique.

[za75]

[quote="Jumpy"]

Ne serait-ce que par le nombre de frappe, les pièces avec erreur sont en général rares. Ajoutons le fait que les erreurs sont peu répertoriées.

Que savons-nous concernant le nombre de frappe des variétés ou des erreurs Le " mintage " n'est pas connu : même le réputé Charlton mentionne uniquement " Included " ! Voir à titre d'exemple, à la page 41 de la 61st edition : les quantité frappées, pour les diverses cents de 1859 sont toutes " included " et les prix en fine varient de 10 $ à 7,500 $
Le fameux 5 cents 1926 est aussi étiquetté " included ", ainsi que tout le reste des pièces listées

Concernant ton " peu répertoriées ", je suis porté à croire qu'un TRÈS faible pourcentage des pièces hors normes sont répertoriées : un simple coup d'oeil sur les annexes " VARIETIES ", présentées annuellement dans chacune des éditions de Charlton, depuis 2004, suffit à nous en convaincre.

[La loutre]

Merci pour ta réponse un peu plus haut, za75! Je suis d'accord que l'identification est plus facile et claire avec la grille. Mais malgré cela le débat se poursuit. C'est ainsi quand on s'attaque à des tabous, j'imagine! On peut rechigner pour dire que ce débat n'en vaut pas la peine, que c'est une perte de temps, qu'on ne résoudra pas la question, mais personne n'a l'obligation d'y participer.
Quant à moi, je persiste à croire qu'en discutant de la possible distinction entre les termes "erreurs" (ou "défaut") et "variétés", du rôle de l'information, du comportement du marché, nous progressons tous un peu dans notre démarche numismatique.
Nous voyons ce que les autres pensent, nous prenons ce qui nous semble juste, et nous nous faisons une idée plus nuancée sur chaque sujet.

Une question m'est venue tantôt. Zoell, présentement, semble être considéré comme le prophète obscur des variétés en numismatique, et ses publications font figures de tablettes sacrées, de lois quasi-absolues.
Mais ce cher Zoell lui-même en personne tout de chair et de sang, s'est-il questionné longtemps avant d'opter pour le terme "variétés"?