Réflexions

[za75]

Bonjour à tous,

En tant que vieux collectionneur, qui se situe sans doute parmi les intervenants les plus âgés sur ce site, je prends le loisir de vous faire part, en toute modestie, de quelques courtes réflexions.

Vous les lirez ou pas, vous les commenterez ou pas, car ça n'a pas une si grande importance Mais si un petit vieux, comme moi, ne se donne pas la peine de transmettre à l'occasion quelques réflexions dont il a hérité tout au cours de sa vie de collectionneur, où est son utlité

En cours de " route ", je me suis toujours vu comme quelqu'un qui a des conviction et bien peu de certitudes et je ne crois pas que ça va changer. De plus, soyez bien rassurés, je ne me prend pas pour un autre : ça vous laisse donc beaucoup de latitude pour émettre des opinions complètement différentes des miennes

- Oui, quant on débute une collection, on ramasse des pièces et on bouche des trous au fur et à mesure où l'on trouve certaines des pièces manquantes : c'est normal
- Oui, on s'informe rapidement du fameux " Comment ça vaut ? " : ça aussi c'est normal
- Mais si on veut aller plus loin, le meilleur chemin que je vois est celui de l'information : les revues, les livres et la recherche sur les sites me semblent essentiels à tous les collectionneurs, même pour ceux qui recherchent de nouvelles pièces dans les monnaies en circulation.

Vous me direz peut-être, on sait tout celà
Peut-être le savez-vous, mais le mettez-vous suffisamment en pratique
Pour ma part, quand je me regarde, en tant que collectionneur de monnaie canadienne, collectionneur particulièrement intéressé à un secteur de cette collection, je serais très mal à l'aise si quelqu'un me définissait comme un spécialiste ou un numismate On peut tenter de se spécialiser, mais avant d'y arriver, il faut faire ses devoirs

Je vous ai rejoint sur le site depuis un peu plus de 6 mois et vous m'apprenez beaucoup, car les réflexions qui s'y trouvent vont parfois bien au delà du " J'en ai trouvé une " ou encore du " Ça vaut combien "
Je vous souhaites à tous de profiter au maximum de ces réflexions de nos collègues en lisant et relisant leurs réflexions : ce partage des connaissances ne peut qu'amener un plus grand nombre parmi nous d'être un jour reconnus comme " Spécialistes " et " Numismates "

Au plaisir



-

--

[castor]

BRAVO za75 de partager avec nous ceci avec humilité et franchise.
Venant de TOI cela a beaucoup de valeurs car tu ne laisse pas de questions sans réponse et toujours pret a aider quelqun en recherche d'informations.ZA je te leve mon chapeau pour tout ce que tu as fait a date et que tu continue a faire a tous les jours.BYE.

[La loutre]

Je partage avec toi cette idée de l'importance de la recherche, za75.
En fait, la numismatique n'est pas différente d'autres domaines: c'est en y mettant de l'effort qu'on s'améliore. Je me souviens qu'au début, je pouvais passer des heures à scruter quelques pièces. Alors les questions surgissaient, sur les motifs retenus pour telle ou telle pièce, que veut dire telle légende, qui est tel personnage, comment frappe-t-on la monnaie, etc.

Quand on entre dans le monde de la numismatique, il vient un moment où l'information commence à interagir avec la pratique, au point où il se crée une dynamique intéressante entre les deux, et ce site est rempli d'exemples:
-vous apprenez que certains 1 cent 1985 ont un 5 pointu, alors cette information vous amène à vérifier vos pièces de 1985.
-vous découvrez une pièce qui traînait dans le coffre de l'ancêtre, ou une marque anormale sur une pièce, alors vous allez chercher à comprendre, donc à aller chercher l'information. Alors avant d'être un "spécialiste", comme dans n'importe quoi, il faut effectivement posséder une maîtrise évidente d'un domaine particulier de la numismatique.

Et la magie de Numicanada, on ne le répètera jamais assez souvent, c'est de pouvoir réunir toutes ces démarches personnelles et ainsi de décupler littéralement cette dynamique. Certains ont plus d'intérêt pour la statistique, d'autres pour la valeur, d'autres pour la beauté, d'autres pour les erreurs, d'autres pour les hauts grades, d'autres pour les vieilles pièces, d'autres pour les billets (remplacement, radars, solides...), etc.
Une collection de monnaie est à l'image de son auteur, et comme nous sommes tous différents, il est normal que tous ne donnent pas dans les mêmes champs d'intérêt. Ce serait assez lassant, en fait...

J'apprécie aussi le rythme du forum, cet espèce de progrès toujours aussi lent que constant, à petites doses quotidiennes, mais des petites doses qui finissent par créer une montagne d'informations assez phénoménale au bout du compte! Je cherche parfois certains sujets qui me semblent récents pour réaliser qu'ils se retrouvent déjà en 2e ou 3e page... Mine de rien, il y en a pour à peu près tout le monde, sur Numicanada.
Ce rythme semble cependant être trop lent pour certains, selon ce que je perçois dans le ton de certains messages. Mais il faut garder en tête qu'un forum n'a pas le même rythme qu'un MSN. Ce n'est pas non plus comme si nous étions une PME où chacun était rémunéré et prêt en tout temps à répondre de manière précise et définitive à n'importe quel sujet. Le monde de la numismatique requiert beaucoup de patience. Avis personnel, sans plus.

Enfin, je SAIS que ma collection n'aurait pas le même visage sans votre participation à tous, qu'importe les petites divergences que l'on puisse avoir par moments. Je me sers de vos informations dans mes recherches, et j'espère aussi que vous profitez des miennes.

Alors merci à tous,
et bonne continuité!

[mysterious_dr_x]

Je suis bien d'accord avec ces réflexions. L'information a un rôle crucial dans la croissance d'une collection. Ma collection n'a vraiment plus le même visage que voilà un an disons. Chaque fois que je rapporte une caisse de monnaie pour en avoir une autre, c'est avec un petit doute, en me disant que dans deux semaines, je rechercherai probablement une varitété sur une année que je n'ai pas mise de côté dans cette boîte.
C'est toujours bien de pouvoir partager son hobby avec d'autres gens, je crois que ce forum est un peu plus que la somme de ses parties. Nous travaillons un peu en synergie, apportant certains détails qui ensemble confirment une information ou une tendance.
Bref, je suis très satisfait d'avoir trouvé ce site un peu par hasard, il fait maintenant partie de ma routine quotidienne

[greatgaet]

Bonsoir à vous tous et bonsoir à vous za75!

Sans contredit vous soulevez un point très interessant, mais surtout très important; l'information.

Pour ma part j'ai toujours pratiqué ce hobby en m'entourant de publications diverses dont le "krauze world coins 2005, 1901 à aujourd'hui" pour les monnaies mondiales, des revues américaines telles que le "coin values" et le "coins", "le Charlton" pour les monnaies canadiennes et plus récemment les publications de Zoell pour les variétés.

Sur internet j'avais beaucoup de difficulté à trouver un site pouvant complèter ces diverses publications. Mais un jour j'ai tomber, tout comme mysterious_dr_x, par hasard sur ce site francophone et aujourd'hui ce n'est plus numicanada qui est un complément, mais plutôt mes publications.

Enfin, je crois qu'il faut savoir bien s'entourer car ce n'est pas vous za qui disait "le livre avant la pièce" ou peut-être "l'information avant la pièce"

greatgaet

[Line]

Bonjour a vous tous
Sans information je n'aurais pas de collection
et merci a tout ceux qui veulent bien partagé sans rien demander
ici sur numicanada l'information est de qualitée je ne pourrais m'en passer
spécialement parce que c'est francophone
et que l'information en francais est plutot rare
il y as aussi les liens avec les gens sans ce voir sans ce connaitre
ont se lie d'amitiée
moi ici dans ma campagne quand je vient sur numicanada
c'est comme si la maison est pleine d'amies
et je vous en remercie
Que les sous soit avec vous

[Numi]

En cours de " route ", je me suis toujours vu comme quelqu'un qui a des conviction et bien peu de certitudes et je ne crois pas que ça va changer. De plus, soyez bien rassurés, je ne me prend pas pour un autre : ça vous laisse donc beaucoup de latitude pour émettre des opinions complètement différentes des miennes

Bonjour ZA75, et bien sur tout les autres,
Pour ma part je ne vous considères pas du tout comme une personne qui se prend pour quel qu'un d'autre. bien souvent pour les débutants dont je fait partie c'est dur de donner des explication et des opinions car bien souvent c'est la première fois que nous voyons une telle ou une telle affaire. De votre côté les plus expérimenté il ne faut pas vous abstenir de lancer des opinions totalement inverse de peur de passer pour quel qu'un de prétentieux.
Tout les opinions sont bonne à lire et c'est certain que parfois la pertinence des messages est proportionnel à l'expérience …

[greatgaet]

Bonjour à vous tous!

Puisque le titre de ce sujet est "réflextions" avec un "s", laissez-moi ici vous faire part d'une de mes réflexions.

Vous savez, nous avons débattu longtemps sur la différence entre une erreur et une variété, soit sur le sujet "Liste des erreurs et variétés" et même sur le sujet "Erreurs et variétés. Sujet chaud!" initié par castor.

Je n'avais pas, à ce moment, intervenu sur ce dernier sujet car je croyais que le tour de la question avait été faite.

Mon but aujourd'hui n'est pas de relancer un débat, mais bien de vous donnez mon opinion finale quant aux termes "erreurs et variétés". Je crois, tant qu'à moi, qu'il faudra bien un jour mettre fin à cette sempiternelle question "c'est une erreur ou une variété".

Pour ma part tout est clair, maintenant, dans ma tête et j'aimerais vous faire part de mes conclusions finales.

Je vous ramène quelque temps en arrière (17 juin) pour vous donner ma conclusion de ce moment.

Un gros merci à vous za pour avoir donné suite a ce sujet. Je croyais au départ qu'après plusieurs interventions, que ce sujet pouvait suciter un certain intérêt, mais puisqu'aucun membre n'a cru bon intervenir je me rallie et j'adhère a la définition "erreurs et variétés" pour définir la différence. Je me permet quand même de vous donner ma propre interprétation. Je crois qu'au départ le terme "erreur" a été utilisé à tort pour désigner une variété et que l'erreur n'est pas le résultat mais bien la cause du résultat. En termes plus clair, une variété est une pièce qui diffère de l'original et que la cause soit dû à une erreur (humaine ou mécanique) ou même à la décision de changer l'apparence des chiffres ou des lettres pour en faciliter la fabrication, le résultat n'en demeure pas moins une variété.
J'aurais donc intituler le titre de cette nouvelle section "liste des variétés" et la suite "liste des pièces de variété non-répertoriés ".

Vous vous demandez sûrement pourquoi aujourd'hui revenir sur ce sujet, si j'en avais retiré mes conclusions personnelles. Eh bien c'est tout simplement grâce à Zoell, eh oui Zoell. Depuis que j'ai ces fameuses publications tout est rapidement devenu clair dans ma tête.

Premièment le titre de ces pubications "Canadian coin - Variety Catalog", "Minor coin Varieties", Major coin Varieties", etc............ De plus dans la préface et dans l'introduction, jamais Zoell ne fait mention "d'erreurs", il nous parle de variétés et de variantes.

Alors aujourd'hui plus que jamais, je banni de mon vocabulaire le terme "erreur" pour désigner une pièce différente de l'original et je garderai ce terme que pour désigner la cause d'une variété.

Pour appuyer cette affirmation, laissez-moi vous donner quelques exemples. Si on fabrique des vis avec une tête carré de 1 1/4" de long et que lors de la fabrication l'opérateur fait une erreur et installe le "die" de la tête étoilé pour fabriquer ces vis. On se retrouvera avec de nouvelles vis jamais vue auparavant; soit des vis 1 1/4" avec tête étoilé. Saurez-vous alors en possession d'une erreur ou d'une variété? D'une variété bien sûr, c'est à dire d'une vis différente du standard établi.

Si vous voulez voir une erreur, vous n'avez qu'a vous rendre sur les lieux du travail et regarder l'opérateur faire une erreur et installer le mauvaus "die". C'est la même chose lorsque l'on écrit un texte comme je suis entrain de le faire, croyez-vous que vous voyez des erreurs dans ce texte.........NON, vous voyez tout simplement le résultat de mes erreurs; soit des fautes d'ortographe, des fautes grammaticales ou autres........... car l'erreur n'est pas le résultat, mais la cause.

"UNE ERREUR ÇA SE FAIT ET UNE VARIÉTÉ, ÇA SE VOIT"


Alors moi lorsque j'ai une pièce entre mes mains, différente de l'originale, je ne me pose plus la question "c'est une erreur ou une variété" car pour moi aujourd'hui ce sont tous des variétés.

En terminant, sachez ce que je retients de tout ce charabia, c'est que cela n'est tout simplement qu'une opinion et que j'aime beaucoup m'exprimer. Merci alors de m'avoir lu, en espérant que mon opinion ou ma réflexion sur cette question puisse vous amener, vous aussi, à une conclusion.........

greatgaet

[Daniel Sam]

"UNE ERREUR ÇA SE FAIT ET UNE VARIÉTÉ, ÇA SE VOIT"

O que j'aime votre phares, sa m'oblige à réfléchir,

Exemple de résulta après fabrication: Coin fendillé ou accumulation de métal

L'erreur: l'opérateur na pas suffisamment porté attention au bon entretien du coin, ou le contremaitre na pas jugée bon de le faire vérifier.

Résulta: Coin fendillé ou accumulation de métal. = Variété :

Bravo Greatgaet,

[mysterious_dr_x]

Je suis d'accord pour ne pas utiliser le terme "erreur" en parlant des pièces, mais je distingue tout de même deux sortes de variétés, celles qui sont intentionnelles, comme le 1985 pointu, et celles qui sont accidentelles, comme les coins entrechoqués, l'accumulation, etc.

[La loutre]

La ligne est mince ici. Pour ton exemple de vis avec la mauvaise tête, greatgaet, ça me fait penser à la variété "coins interchangés" (mule), en ce sens qu'il y aurait erreur de l'employé, mais avec un élément existant déjà, mais destiné à autre chose.

Si on refait l'exercice avec un verger, on pourra dire qu'on tient 5 variétés de pommes, mais on pourrait essayer de trouver des pommes qui, par leur forme bizarre ("erreur"), se distingueraient du standard de la variété.

En fait, bien que je sois habituellement quasi-maladif avec les mots, cette distinction m'importe peu. Pas par désintérêt, mais parce que peu importe qu'on parle "d'erreurs/variétés", ou de "variété/variantes", ou "d'intentionnel/accidentel", on n'en revient toujours à distinguer 2 catégories de "pièces anormales".
Qu'on parle "d'aveugle" ou de "non-voyant", la personne ne verra pas plus!

Ceci dit, j'aime bien qu'on échange nos points de vue, moi aussi.

[Jumpy]

Bien j'ajoute aussi mon grain de sel...

Pour moi, il y a une maudite grosse différence entre erreurs et variétés:

1. LE NOMBRE DE FRAPPE

une erreur est souvent frappée en quantité très réduite (moins de 5000 frappes), de par le fait qu'il ne s'agit pas du standard voulu et qu'on la corrige dès qu'on s'en apercoit.

Quant aux variétés, elles sont généralement produites en nombre plus imposant qu'on peut chiffrer en dizaine de milliers ou plus, jusqu'à des millions.

2. L'INFORMATION

Il n'y a que très peu d'informations sur les "erreurs", qui ne sont pas ou quasiment pas répertoriées. Ce qui est très différent dans le cas des variétés qui sont plus largement connues.

Ca reste pour moi des différences assez marquées pour ne pas mettre les deux dans le même panier...

[Daniel Sam]

Greatgaet ta mis le doigt sur qu'elle que chose de très pertinent

Dictionnaire Petit Larousse Erreur: N.F. Action de se tromper. Faute commise en se trompant.

Exemple: Erreur de calcul

3+3=7 ou 3+3=6

Le résulta donne des chiffres différent mais l'erreur elle est dans le calcul.
7 n'est pas une erreur en sois, s'est le résulta d'une erreur de calcul.

D'onc en fabrication de monnaie tout résulta d’une action volontaire ou pas donne des pièces différentes que l’on peut considérer tous peut être comme des variétés.

Bonne nuits

[La loutre]

En lisant ton commentaire, Jumpy, je crois m'être mal exprimé, probablement en écrivant que "cette distinction m'importe peu".
Je dis ça car je suis absolument d'accord avec toi, et c'est ce que j'entendais en disant que peut importe comment on les appelle, il n'en demeure pas moins qu'on fait toujours une distinction entre 2 catégories.
L'argument des frappes m'apparait aussi fort valable, et tu as raison de l'amener.

Exemple récent pour illustrer ma perception de la chose:
-Nous observons jusqu'ici qu'il existe 2 variétés du 10 cents 2007. La plus commune se trouve en circulation (appelons-la "7 droit"), tandis que la moins commune ne se retrouve que dans les ensembles numismatiques (appelons-la "7 courbé").
De mon point de vue, on parle ici de 2 variétés, soit 2 pièces d'une même dénomination/année montrant une variation plus ou moins importante dans leurs caractéristiques (forme du "7", largeur du listel, etc.). On peut affirmer et prouver (ce qui a déjà été fait sur ce site avec des photos sans équivoque) que les 2 pièces sont différentes, mais elles ont été produites ainsi.

-Maintenant, en examinant vos pièces de 10 cents (qu'importe laquelle des 2 variétés), vous en découvrez une avec la marque d'un coin fissuré. Là, pour moi, on parle d'un caractère indésirable pour ceux qui produisent la monnaie, une erreur qu'ils ne veulent pas voir se répéter. Ils changeront alors le coin fissuré pour remédier à ces pièces défectueuses.

En bout de ligne, si on trouvait un coin fissuré pour chaque variété (pour les biens de l'exemple), on pourrait se retrouver avec les 4 pièces suivantes:
-10 cents 2007 (7 droit)
-10 cents 2007 (7 droit) -erreur #1 (coin fendillé)
-10 cents 2007 (7 courbé)
-10 cents 2007 (7 courbé) -erreur #1 (coin fendillé)


Le même raisonnement pourrait s'appliquer dans mon exemple précédent:

Pour ton exemple de vis avec la mauvaise tête, greatgaet, ça me fait penser à la variété "coins interchangés" (mule), en ce sens qu'il y aurait erreur de l'employé, mais avec un élément existant déjà, mais destiné à autre chose.

J'aurais dû parler de "l'erreur coins interchangés". Car malgré le fait qu'on ait utilisé un coin destiné à une autre pièce, le résultat demeure que la pièce produite porte un caractère indésirable que la MRC corrigera aussitôt qu'elle s'en apercevra.

Bref, ce que je voulais dire, c'est que si j'ai une pièce de 1 cent 1962 portant la marque d'un coin entrechoqué, qu'on l'appelle "erreur" ou "variété" ne changera rien à cette pièce. On joue un peu dans la rhétorique (discours persuasifs) et la sémantique (signification des mots), mais du moment qu'on est capable de reconnaître un coin entrechoqué et de comprendre comment ça se produit, la classification m'apparaît peu importante.

Même les hommes de science, qui doivent supposément suivre des procédures rigoureuses pour arriver à des résultats objectifs hors de tout doute, arrivent très rarement à des consensus.
Le fait de revenir sur ces sujets (variété, erreur) nous force à méditer de nouveau sur les questions amenées, souvent même avec les nouvelles perpectives des participants qui s'ajoutent de semaine en semaine.
Même si on ne résout pas la question, ça ne veut pas dire qu'on ne progresse pas dans notre raisonnement collectif!

[Daniel Sam]

IJumpy a écris:

Pour moi, il y a une maudite grosse différence entre erreurs et variétés:

et:Ca reste pour moi des différences assez marquées pour ne pas mettre les deux dans le même panier...

Bon jour Jumpy

Il y a une bonne grosse différence entre une ferari et une Lada mais ils sont tout deux dans le même panier des automobiles. Bien sur il peut y avoir des compartiments à ton panier.

Sur le site Canadian Coin a l'adresse;
/www.canadiancoin.com/varieties/1859_varieties.asp

On parle de la 1859 comme le Roi des variétés Canadian.

(The King Of Canadian Varieties)

On dénombre 27 Variété différente de 1859.

Alors Pourquoi un double 5 sur une 1859 serait une variété et
un défaut (erreur) sur une 1979 double 9 ?

Merci a fiston 2005 pour information sur 1859.

Grâce a ce site et a l'intervention de ses membres il deviens et de plus en plus évident pour moi qu'il n'y en monnaie Canadienne que de différente variété et çe, de différente catégorie don celle avec des défaut de fabrication du a une erreur.